Diskuze: Římané, bolševici a záporné sazby

Richard Fuld|10. 6. 2016 16:12| reakce na Josef Fraj - 10. 6. 2016 15:29

Přečtěte si ironickou reakci pana Altmana. On mi vkládá do úst větu: "Ale to je zbytečný masochismus, přivolávat bankroty a krizi!". A já samozřejmě souhlasím s tvrzením, že je zbytečným masochismem, pokud někdo přivolává bankroty a krizi a současně připojuji názor, že přát si bankroty a krizi ve jménu lepších zítřků může jen nemyslící ideologický fanatik. To, že Vám tato výměna názorů přijde málo vědecká, ideologicky nekorektní a nepřesná, je pouze Váš problém.

Pro mě je ideologickým fanatikem se zatemněným mozkem člověk, který zastává svůj názor bez ohledu na závažnost a nesmyslnost následků, které jsou s prosazováním jeho ideologického názoru spojeny. A této definici plně odpovídá i názor zastávaný panem Altmanem, že je třeba krize současného systému a jeho krach, aby uvolnil místo nějakému "zaručeně lepšímu".

Jiří Hemzal|10. 6. 2016 16:10| reakce na Richard Fuld - 10. 6. 2016 15:22

Totální nepochopení to je, ale vaše. Stavební firma potřebuje k stavbě domu výrobní faktory (stroje, zaměstnance, materiál atd), pouhé namnožení peněz, nenamnoží tyto realné statky. Stejně jako vydání další stravenek nezažené hlad školáků, když se do hrnců nepřidá jídlo. A pane Fuldo, laskavě nenálepkujte oponety nebo jejich názory - argumentujte. Nechte na posouzení ostatních co je nebo není demagogie nebo neznalost.

Josef Fraj|10. 6. 2016 15:39| reakce na foxy - 9. 6. 2016 17:29

Pan Fuld přece tvrdí, že všechny peníze jsou dluh. Pokud všichni zaplatí svoje dluhy, tak penize podle něho zaniknout. Pokud tedy náhodou nikomu nic nedlužíte a máte v peněžence peníze, tak to vlastně nejsou peníze, ale likvidita. Pan Fuld dělí peníze na peníze a likviditu aby získal pocit, že jeho teorie mají smysl. Peníze, které se mu nehodí, označí za likviditu a problém je vyřešen :-)

Josef Fraj|10. 6. 2016 15:29| reakce na Richard Fuld - 9. 6. 2016 16:22

Typická ukázka neschoposti pana Fulda vést diskusi. Nejprve označí oponenta za ideologického fanatika se zatmělým rozumem a potom mu podsune něco, co neříká ("všechno zbořit"). Jako z učebnice logických faulů.

Pan Fuld ale popsal spíše sám sebe. On je ideologický fanatik donekonečna opakující svoje dogmata, neschopný pochopit jejich nelogičnost a nesmyslnost přesto, že na to byl mnohokrát blbovzdorně upozorněn. Nechápe mylné předpoklady, ze kterých vychází ani nepravidvé závěry, které tvoří, odporuje sám sobě, nechápe základní ekonomické pojmy atd atd. Ve své bezradnosti z toho, že mu nikdo nerozumí, své oponenty uráží. Nelze vést diskusi s někým, kdo nechápe, co je to logika a nahrazuje to kopáním nožičkama jako malé děcko.

Richard Fuld|10. 6. 2016 15:22| reakce na Jiří Hemzal - 10. 6. 2016 13:28

To je právě ono. Za lístky z tomboly nikdo dům nepostaví. Za skutečné peníze, byť jsou taky "jen" natištěné, jako ty lístky z tomboly, to většina stavebních firem ráda udělá.

Srovnání tisku peněz, jako tisku více stravenek na stejný objem jídla, je pak totálním nepochopením principu vzniku současných peněz a/nebo totální demagogií.

Richard Fuld|10. 6. 2016 15:15| reakce na Jiří Hemzal - 10. 6. 2016 13:11

Teoreticky máte samozřejmě pravdu. Z definice je inflace/deflace růstem/poklesem objemu peněžní zásoby. Prakticky ale ekonomické subjekty nezajímá, jak velký je objem peněžní zásoby. Ekonomické subjekty zajímá kupní síla měny a ta se odvíjí o vývoje cen. Navíc zvýšení objemu peněžní zásoby neznamená zcela automaticky následný růst cen. Pokud vliv zpomalení oběhu peněz v ekonomice převýší vliv nárůst objemu peněžní zásoby, budete svědkem spíše tlaků na pokles cen, než na jejich růst.

Současně kolísání objemu peněžní zásoby je v podstatě stejně přirozené jako kolísání cen. Objem peněžní zásoby se vyvíjí podle toho, kolik si ekonomické subjekty půjčí nových peněz oproti objemu v téže době splacených bankovních úvěrů. Drtivou většinu pohybu objemu peněžní zásoby mají tedy na svědomí ekonomické subjekty existující v tržním prostředí a jejich "chuť"půjčovat si další peníze.

Peněžní zásobu tak může centrální banka ovlivňovat pouze nepřímo a omezeně, a to regulací výše úrokových sazeb. Účelem této "manipulace" je zabránit přehřátí ekonomiky zvyšováním sazeb, nebo podpora ekonomiky jejich snižováním. Netvrdím, že toto je tržní řešení. A ani nejsem zastáncem ryze tržních řešení. Současně pochybuji, že by čistě tržní úrokové sazby v dané situaci mohly jakkoliv pomoci. Rovněž si nemyslím, že by tržní úrokové sazby předešly onomu americkému hypotéčnímu šílenství.

Jiří Hemzal|10. 6. 2016 13:28| reakce na Radek Zelený - 9. 6. 2016 09:22

Přesně tak. Vždy si při té "tiskařské" mánii vzpomenu na scénu z Formanova filmu " Hoří má panenko, ve které dědovi, kterému vyhořela chalupa, přispěli na nový dům, lístky z rozkradené tomboly. Nebo mě napadá další analogie - vydat dětem, které jsou nespokojené s malými porcemi ve školní jídelně, po dvou stravenkách...

Jiří Hemzal|10. 6. 2016 13:11| reakce na Richard Fuld - 8. 6. 2016 08:58

Rozhodně nesouhlasím s tvrzením, že inflace/deflace je růst nebo pokles cen! Inflace/deflace je růst nebo pokles peněžní zásoby. Kolísání cen v prostředí volného trhu je přirozené. Co ale přirozené není a nemá nic společného s tržním hospodářství, je účelová manipulace s penežní zásobou

Richard Fuld|10. 6. 2016 10:46| reakce na foxy - 10. 6. 2016 09:41

Bohužel tady naše diskuze musí zákonitě skončit, protože z Vašeho vyjádření je zřejmé, že vůbec nemáte tušení o čem píšete. Tím, že centrální banka koupí státní dluhopis od jiné banky, žádné peníze navíc, natožpak v kapse nějakého úředníka, nevzniknou. To je ale pořád dokola. Zjistěte si co jsou peníze a co je bankovní likvidita a pak můžeme smysluplně v diskuzi pokračovat.

foxy|10. 6. 2016 09:41| reakce na Richard Fuld - 9. 6. 2016 18:01

Protože dluhopis skončí ve sklepě centrální banky a peníze skončí v portmonce dalšího přijatého úředníka, tak nejde o dočasnou likviditu, ale o normální peníze navíc.

Richard Fuld|9. 6. 2016 18:01| reakce na foxy - 9. 6. 2016 17:29

Ne peníze v takovém případě nevzniknou. Vznikne pouze dočasně likvidita, která není penězi. Značně zjednodušeně řečeno, kdyby banky prodaly centrální bance veškeré státní dluhopisy, jež vlastní, pak by se na jejich účtech objevila nadbytečná likvidita, kterou by nakonec stejně museli uložit na rezervní účty v centrální bance, což je ten nejhorší způsob "zhodnocování volných prostředků" jaký banky mohou využít. Banky by pak namísto úroků ze státních dluhopisů inkasovaly úrok od centrální banky. Dluhopisy se přemístí do aktiv centrální banky. To je vše co se stane. Nic dalšího pozoruhodného se nekoná.

Aby mohlo být více peněz v oběhu, musí si nějaké nově vzniklé peníze (ne likviditu) od banky půjčit nějaký nebankovní subjekt. To ale může nastat zcela nezávisle na tom, jestli banka dluhopisy prodá centrální (nebo jiné) bance. Banka nepotřebuje prodat svá aktiva, aby mohla klientovi půjčit peníze. Ona ty půjčené peníze vytvoří ve své bilanci tak, že je prostě připíše na účet klienta a současně do aktiv zaznamená dluh onoho klienta.

Změny objemu peněžní zásoby (peněz v oběhu) a likvidita existující v důsledku mezibankovních transakcí (včetně těch s dluhopisy) jsou dva Čínskou zdí zcela oddělené světy.

Jediný Váš platný argument spočívá v tvrzení, že nákupem státních dluhopisů centrální banka uvolní ruce státu a komerčním bankám, aby stát mohl emitovat nové dluhopisy. Přestože se tak děje, státy samy zastávají sebeomezující doktrínu přísné rozpočtové odpovědnosti a prostor, který centrální banka vytváří, téměř nevyužívají, ačkoliv by v dané situaci (slabá poptávka) měly.

Richard Fuld|9. 6. 2016 17:42| reakce na foxy - 9. 6. 2016 17:23

Často ano. Někdy je ale i přiléhavé. :-)

Richard Fuld|9. 6. 2016 17:41| reakce na foxy - 9. 6. 2016 17:26

Já Vám tedy moc nerozumím. Firmy drtí zbytečné regulace, tak by měly zkrachovat? A současně je stát nesmyslně zachraňuje, když měly dávno chcípnout? Tento názor na mě působí poněkud roztříštěně,

Podle mne je příčinou krize nedostatečná kupní síla poptávky. Vy situaci vnímáte, jako nadbytečné produkční kapacity, které mají být zredukovány. Já vnímám nedostatečnou poptávku, která má být posílena. Vy si přejete krach, já si přeji prosperitu. To je hlavní rozdíl mezi námi.

foxy|9. 6. 2016 17:29| reakce na Richard Fuld - 9. 6. 2016 16:17

Když centrální banka koupí státní dluhopis od komerční banky, tak samozřejmě nové peníze vzniknou, centrální banka nemá jiný zdroj peněz, než si je vytvořit. Zároveň nákupem dluhopisu umožní státu si natisknout další.

foxy|9. 6. 2016 17:26| reakce na Richard Fuld - 9. 6. 2016 17:16

Krize neskončí, dokud nezmizí její příčiny, neefektivní firmy. Příčiny krize nejsou makroekonomické, ale mikroekonomické. Na makroekonomické úrovni se to jen sečetlo. Příčinou krize jsou nadměrné regulace, které drtí firmy. Příčinou krize je státní zachraňování firem, kterém měly dávno chcípnout.

foxy|9. 6. 2016 17:23| reakce na Richard Fuld - 9. 6. 2016 17:16

Každé přirovnání je demagogické.

Richard Fuld|9. 6. 2016 17:16| reakce na foxy - 9. 6. 2016 17:08

To je jako napsat, že průběh zápalu plic uspíšíme skotskými střiky. :-) Ano průběh nemoci zkrátíte, ale namísto vyléčení nastane smrt.

foxy|9. 6. 2016 17:08| reakce na Richard Fuld - 9. 6. 2016 15:53

K urychlení krize.

Richard Fuld|9. 6. 2016 16:47| reakce na Jan Altman - 9. 6. 2016 16:25

Jestli je peněžní systém založený na účetních penězích zločinný, pak musíte za zločince označit kromě bankéřů i všechny účetní, kteří do účetních knih zapisují závazky a pohledávky, protože nic jiného v podstatě banky nedělají. V podstatě jen zapisují do účetních knih, kdo je majitelem a kdo dlužníkem ve vztahu k penězům evidovaným na vkladových účtech.

Spíše než o zločinnost účetních peněz, jde ve Vašem případě o totální nepochopení tohoto systému.

Richard Fuld|9. 6. 2016 16:41| reakce na Jan Capouch - 9. 6. 2016 16:32

Přečtěte si po sobě, co všechno jste tu napsal. :-) To nejsou jen ty dvě impotentní věty, co uvádíte výše.

Richard Fuld|9. 6. 2016 16:38| reakce na Jan Altman - 9. 6. 2016 16:11

Ten obecně "nefunkční" princip už skvěle funguje od 70-let minulého století, přičemž také díky tomuto peněžnímu systému už 70 let nebyla žádná světová válka. O závazky zapsané v účetních knihách, které jsou vymahatelné pouze v míru nemá smysl vést války. Zlato a jiné komodity, to už je něco úplně jiného.

Princip, že každá peněžní jednotka evidovaná v účetní knize banky má současně svého majitele i dlužníka, je jednoduše geniální a dává fiat měně kupní sílu již z této podstaty, aniž by se někdo musel obtěžovat s krytím peněz nějakou komoditou. Dlužník usiluje o splacení svého dluhu tak nějak automaticky. V případě, že dlužník nebude splácet své dluhy je vyloučen ze společnosti i z peněžního systému a peníze "kryté" závazkem nespolehlivých dlužníků dále nevznikají, protože takovému dlužníkovi už nikdo nepůjčí. V této souvislosti je třeba doplnit, že svoji roli v daném principu hraje samozřejmě také zajištění dluhu zastaveným majetkem. Uvedené tlaky tak dávají fiat měně její kupní sílu. Každá peněžní jednotka, která je v oběhu musí dříve, či později doplout k dlužníkovi, aby on mohl splatit svůj dluh a ten proto samozřejmě hodlá něco učinit. Něco, co bude moci na trhu prodat (jeho práci, jeho produkci, jeho služby ...). Tento aspekt u komoditních peněz jednoduše neexistuje.

Z uvedeného je pak zřejmé, že bankovní služby musí poskytovat pouze náležitě kompetentní a kapitálově vybavené instituce a né každý hej nebo počkej.

Jan Capouch|9. 6. 2016 16:32| reakce na Richard Fuld - 9. 6. 2016 15:56

Bláboly? Jako že fyzikální zákony platí? Že lidské konání má nezamýšlené důsledky?

Jan Altman|9. 6. 2016 16:25| reakce na foxy - 9. 6. 2016 14:41

No to tedy nevím.
Ano, centrální banky nyní peníze přímo vytvářejí. Nejen v QE, ale ČNB například v intervencích ("vytiskne" koruny a nakoupí si za ně eura).

Je to hrůza. Jen nechápu, proč považujete za správné, když tu hrůzu dělá banka komerční. To, že je soukromá, ještě neznamená, že jde o nějaký pro-kapitalistický a tržně konformní akt.

Komerční banka to dělá JEN A POUZE proto, že dostala od státní centrální banky toto privilegium. Nevím, co je morálního a tržního na tom, že stát vybraným organizacím udělí povolení páchat zločin (a je jedno, zda jde o "tisk"/falšování peněz, nebo třeba o vraždění). Je to jako by si někdo liboval, jak jsou soukromé (státním výnosem povolené) koncentráky super cool, protržní a prosvobodné, kdežto státní koncentráky byly fuj státní. Podle mne v tom přeci není rozdíl.

Spořivému občanovi je přeci fuk, zda kupní sílu jeho úspor zředí přímo centrální banka, nebo na její povolení banka komerční.

Vytvářet peníze ze strany komerčních bank by bylo kompatibilní se svobodou a trhem jen za podmínek freebankingu, tedy v situaci neexistence státní mocí vynuceného monopolu. Tedy až soukromá banka XY bude fungovat v prostředí svobodného bankovnictví, bude vydávat nějakou svou měnu $XY (jednu z mnoha na konkurenčním svobodném trhu), tak pak ať si jí natiskne třeba vagon - ovšem s tím jasným rizikem, že trh pak tak nekvalitní měnu odmítne, nikdo ji nebude chtít používat (tedy konkurence by tak jako v jiných odvětvích odměňovala ty, kteří nabízejí vyšší kvalitu). To samé v případě, že by se na svobodném měnovém trhu ustavila jako měna zlato (buď jako převažující měna, nebo jako jedna z mnoha - těžko předjímat). Pak by samozřejmě kdokoli mohl vykoupit šperky, nebo nakoupit surovinu od těžebních firem a razit vlastní zlaté mince. Nikdo by mu pak nediktoval, kolik jich má vyrazit.

Ale v situaci monopolní nekryté měny je prostě tisk okrádáním střadatelů a je úplně jedno, zda to dělá přímo státní organizace, nebo zda tím někoho pověří.

Richard Fuld|9. 6. 2016 16:22| reakce na Jan Altman - 9. 6. 2016 15:49

Samozřejmě, že je to zbytečný masochismus, již z principu a na první pohled. :-) Jenom ideologičtí fanatici se zcela zatměným rozumem zastávají názory, že pro lepší zítřky je třeba nejprve všechno zbořit. :-)

Richard Fuld|9. 6. 2016 16:17| reakce na foxy - 9. 6. 2016 14:41

QE není tisk peněz, které by se objevily v oběhu. Kdyby ano, pak bychom tu už dávno měli hyperinflaci.

Centrální banky skutečně nevytváří bezhotovostní peníze (s výjimkou marginalit, jako jsou platy zaměstnanců ČNB apod.). Bezhotovostní peníze mohou skutečně vytvářet pouze komerční banky. Centrální banky mohou "emitovat" pouze hotovost (bankovky a mince). Současně ale hotovost centrální banky poskytují komerčním bankám proti bezhotovostním penězům klientů, takže emise hotovosti nezvyšuje objem peněz v oběhu. Bankovní klient má buď peníze na vkladovém účtu nebo tyto bezhotovostní peníze vymění(!) za hotovost a pak má tytéž peníze jen v jiné formě. V důsledku výměny bezhotovostních peněz za hotovost nevznikají nové peníze.

Když centrální banka koupí státní dluhopis od komerční banky, tak žádné peníze nevznikají, stejně jako nevznikají, když si státní dluhopis (či cokoliv jiného) koupí komerční banka od jiné komerční banky. V rámci těchto kontraktů pouze krátkodobě naroste objem likvidity v bankovním systému. Jediné co se stane, je že dluhopisy se přesunou z aktiv jedné banky do aktiv druhé banky a proti tomuto pohybu propluje z jedné banky do druhé likvidita, která je obvykle bankou, která ji získá, použita na splacení jejích aktuálních závazků plynoucích např. z vypořádání bezhotovostních převodů peněz, plynoucích z této banky.

Ano státy "si tisknou" peníze, tím že emitují státní dluhopisy, které prodají komerčním bankám, úplně stejně jako si je ale "tisknou" firmy, či spotřebitelé, když si od komerčních bank půjčují nově bankami vytvořené peníze.

Centrální banky pouze výší úrokových sazeb regulují apetit bank a dlužníků půjčovat si. Když chtějí aby se více půjčovalo, sníží sazby a naopak.

Když koupí centrální banka státní dluhopis, pak je stát pořád povinen platit kupóny a v den splatnosti jej splatit. Jediná zvláštnost této situace spočívá v tom, že stát tak platí instituci, kterou ze 100% vlastní. Proto taky říkám, že státní dluh nemůže být interpretován jako nějaký vážný problém, když jde vyřešit tak jednoduše, že ho koupí centrální banka třeba celý, když to bude třeba.

Jan Altman|9. 6. 2016 16:11| reakce na Radek Zelený - 9. 6. 2016 09:22

Definici falešných peněz splňují už ty předešlé, ne?
Proč se všichni čílí až teď, když centrální banky takto konají od svého vzniku, protože za tímto účelem byly založeny? Jediným jejich smyslem je zcela oficiálně manipulace s měnou, měnovou zásobou a úrokovou sazbou. Plus kartelizace bankovního odvětví (licencování a bankovní dohled nad komerčními bankami, zachraňování těchto bank coby věřitel poslední instance). A za tím samozřejmě je schován ne tak nahlas proklamovaný cíl: buď stát přímo financovat novými penězi, nebo alespoň pomáhat financovat jeho rozhazovačné deficity pomocí inflace, manipulace úroků směrem dolů, ředění dluhů či jejich přímý nákup za nové peníze.

Bohužel přesvědčovat komunisty, socialisty či keynesiánce moc nejde.
Když je někdo přesvědčen o nelogičnostech a amoralitách, těžko mu je můžete vyvrátit logikou, natož apelem na morálku.

Zkrátka podle nich je správné, když si nějaká organizace usurpuje monopol na tisk peněz, na jejich vnucování všem ostatním (a na kriminalizaci alternativ) a na udělování/propachtovávání oligopolických výsad - podílet se na tisku.
Sami tak trochu tuší, že princip "peníze se vytvářejí dluhem - tím, že je někdo někomu půjčí" není nijak obecně funkční a tak tento vnitřní rozpor "řeší" tím, že takovou činnost povolí jen někomu a ostatní za to zavírají na Bory.

Richard Fuld|9. 6. 2016 15:56| reakce na Jan Capouch - 9. 6. 2016 14:52

Vy ty svoje bláboly opakujete taky pořád a nevyčítám Vám to. Objevil se zde diskutér, který o tom, jak fungují současné peníze nemá zjevně jasno, tak mu pomáhám prozřít. :-)

Richard Fuld|9. 6. 2016 15:53| reakce na foxy - 9. 6. 2016 14:37

Krach nemocných firem? To samozřejmě pomůže naprosto skvěle. K prohloubení krize. :-)

Jan Altman|9. 6. 2016 15:49| reakce na foxy - 9. 6. 2016 14:37

JULDA: Ale to je zbytečný masochismus, přivolávat bankroty a krizi! Daleko lepší je, aby si vláda půjčila od centrální banky (ok, s mezistupněm těch komerčních) nově natištěné peníze a těmi buď přímo zadotovala, nebo s uměle nízkým úrokem (opakovaně a donekonečna) refinancovala tyto podle pravičáků domněle nemocné výrobce hubertusů, rádiovek a dalšího vysoce konkurenceschopného zboží.

Jan Capouch|9. 6. 2016 14:52| reakce na Josef Fraj - 9. 6. 2016 12:59

Ale je vytrvalej, že? Jako masařka.