Diskuze: Zajištění na důchod: Akciový fond, nebo fond životního cyklu?

Richard Fuld|8. 12. 2015 18:16| reakce na Jan Altman - 8. 12. 2015 15:00

Tak to jsem vážně rád, že jste takový nezištný kooperativní občan. :-) Už jsem měl o Vás vážné obavy. :-)

Richard Fuld|8. 12. 2015 18:14| reakce na Jan Altman - 8. 12. 2015 14:56

Když to prosadíte do zákona a zajistíte zrušení listiny základních práv a svobod, tak můžete přijít ke mě zabavovat. Do té doby ale máte smůlu. :-)

Pokud exekuci provede stát, pak je to po právu, protože tím vymáhá povinnosti jednotlivce, který je nesplnil. Když Vy jako jednotlivec přijdete ke mě zabavovat majetek bez právního důvodu, pak se dopustíte samozřejmě loupeže a když mě zavřete dopustíte se nezákonného omezení mé osobní svobody. Já vím, vy mezi výkonem státní moci a pácháním trestné činnosti moc nerozlišujete, ale to je Váš problém, že nejste schopen rozlišit, to co normálním lidem problém nedělá.

Richard Fuld|8. 12. 2015 18:08| reakce na Jan Altman - 7. 12. 2015 18:51

Pokud nechápete rozdíl mezi nákupem auta a účastí v důchodovém systému, tak Vám bohužel není pomoci.

Srovnávat zákon o důchodovém zabezpečení a norimberskými zákony, či s totalitními zákony o vedoucí úloze komunistické strany, to už chce silný žaludek. To už ani není demagogie. To je holý nesmysl.

Mluvíte o dobrovolné solidaritě? Průběžný systém ale není založen na solidaritě. Je založen na reciprocitě. To co, rodiče poskytli dětem v mládí, vrací dětí rodičům ve stáří. To není žádná solidarita. To je základní princip civilizované lidské společnosti. To, že se tak děje v rámci celých generací a nikoli v rámci jednotlivých rodin, je pouhý technický detail, který na předmětném principu reciprocity vůbec nic nemění.

Richard Fuld|8. 12. 2015 18:00| reakce na Jan Altman - 8. 12. 2015 14:54

Milý pane Altmane, opakuji, že historie není jen Hitler, Hirohito a kdovíjaké další vámi tendenčně vybrané jednotlivosti. Historie přinesla i to, že žijete ve městech, nakupujete v obchodech, jezdíte v autech apod. To má svoji hodnotu a už to samo o sobě je to způsobilé člověka určitým způsobem zavázat k tomu, aby tuto civilizaci, kterou naši předci vybudovali, nezničil svými hloupými nápady během jediné generace. Bořit, když je co, je velmi snadné, že ano?

Já vím, Vaše logika konči u Vaší peněženky, Vašeho účtu, Vašich dveří od domu. Potom se nedivím, že máte problém chápat.

Richard Fuld|8. 12. 2015 17:54| reakce na Luděk Zdražil - 7. 12. 2015 19:11

Vnímám ten mechanismus zpětné vazby ve formě příbytku nebo úbytku účastníků dobrovolného průběžného systému. A vy vnímáte skutečnost, že v případě dobrovolného průběžného systému by došlo k tomu, že by v něm setrvali jen ti, pro něž by byl přínosem? Tzn. ti pro něž není výhodný by z něj dezertovali, bez ohledu na, to jak je báječný. Jinými slovy u tohoto systému je korektiv v podobě dobrovolné účasti holým nesmyslem. Stejně jako je holým nesmyslem korektiv v podobě dobrovolné účasti na daňovém systému.

Jan Altman|8. 12. 2015 15:09| reakce na Richard Fuld - 7. 12. 2015 16:41

Nebo třeba proč transport do Osvětimi nebyl dobrovolný.
To je přeci jasné, nikdo by nepřišel - z toho logicky plyne, že musel být násilný.

A to vaše "dostatečné" placení daní je opravdu úsměvné. Kolik peněz je pro stát a politiky již dost?
O kterých činnostech současného státu jste bez červenání schopen tvrdit (nebo ideálně vědecky prokázat), že:
1) Jsou nezbytné. Tedy že je opravdu někdo potřebuje. A pokud potřebuje, že je prostě nemůže nabídnout trh.
2) Jsou vykonávány efektivně, nešly by zajistit levněji (tedy "dostatečné" množství daní by mohlo být nižší)

Už se těším, jak zde vědecky dokazujete, že stát musí vlastnit a provozovat poštu, dráhy, čerpací stanice, pivovar, školy, ordinace...

Dokud to neprokážete, laskavě se vyvarujte řečí typu "Mohly by být dobrovolné, kdyby jejich dobrovolné placení bylo dostatečné."

Jan Altman|8. 12. 2015 15:04| reakce na Richard Fuld - 7. 12. 2015 14:01

Ale vůbec ne. Necivilizované je lidem krást peníze, resp. nutit je třičtvrtě roku pracovat na stát.
O invalidy by se postarala rodina, obec, přirozená lidská solidarita, charita, případně i chladně kalkulující Cause related marketing.
A teprve kdyby péče o nemohoucí byla zbavena násilního donucení, mohli bychom se bavit o nějaké civilizovanost a morálnosti. Nechat se okrást není morální. Pokud někomu pomáhám z donucení a ne svobodně a dobrovolně, není v tom nic ušlechtilého, jen otrockého.

Jan Altman|8. 12. 2015 15:00| reakce na Richard Fuld - 7. 12. 2015 13:54

Ale jistě že ano.
O rodinu se starám zcela bez finanční kompenzace.
Kamarádům pomáhám také zcela na nekomerčním principu.
Staré paní pomohu s nákupem a slepci přes ulici a také nepožaduji peníze.
Dokonce jsem byl dobrovolníkem po povodních a jedinou "kompenzací" byla tetanovka a žloutenkovka zdarma.

Já nikdy netvrdil, že na dobrovolnou spolupráci se vždy musí dívat pohledem financí. Ani nepopírám smysl a existenci solidarity (záměrně nepíšu "dobrovolné solidarity", protože jiná ani neexistuje, ta nedobrovolná je oxymoronem).

Jan Altman|8. 12. 2015 14:56| reakce na Richard Fuld - 7. 12. 2015 19:11

Aha. Takže ostnatý drát a samopal je něco principiálně jiného, než hrozba zabavení majetku, profesní likvidace, uvěznění?

Tak ok, já si drát i samopal odpustím a pokusím se vás připravit o váš dům a bankovní konto metodami, které jste sám seznal přípustnými. Dáte mi adresu? Zajdu k vám a když mi neodevzdáte, co požaduji, zavři vás na 5 let do sklepa.

Jan Altman|8. 12. 2015 14:54| reakce na Richard Fuld - 7. 12. 2015 19:05

To vám došly argumenty.
Existenci historie nepopírám, jen nevím, jaké závazky pro mne plynou z nějakých historických událostí typu inkvizice, stěhování národů, punská válka, holokaust, objevení Ameriky, korunovace císaře Hirohita, atd... Nebo vy máte nějaký algoritmus, podle kterého u každé takové historické události vypočítáte, jaké závazky z toho pro mne plynou?

Někdo postavil Karlův most => Jan Altman je povinen xxx...? Opravdu logika.

Jan Altman|8. 12. 2015 14:48| reakce na Jan Mucha - 7. 12. 2015 17:00

Dobrý den, o nějakém uceleném "návodu" nevím. Ale předpokládám, že se to nijak zásadně neliší od fungování s CZ brokerem. Jen je potřeba najít takového, se kterým lze podepsat smlouvu na dálku (stačí mu třeba ofocený pas + třeba nějaký doklad o bydlišti - např. účet za elektřinu).
Jinak pak prostě fungujete přes jeho webový portál, stejně jako v případě CZ brokerů.
Docela důležité také je eliminovat vysoké poplatky za měnovou konverzi a zahraniční převody peněz. Pro člověka s většími objemy investic je řešením dealingová smlouva (výhodný kurz), pro ostatní třeba dolarový účet v CZ bance s vkladem hotovosti zdarma a k tomu využívání služeb nějaké výhodné směnárny vedené spoluobčanem ruského či arabského původu (ono to nakonec může vyjít ještě výhodněji, než ten dealing). No a převod do zahraniční nerealizovat klasickým bankovním převodem (pokud nemáte nějaký účet/tarif, kde jsou tyto převody levné, či určitý počet zdarma), ale třeba paypalem, karetní platbou či s využitím bitcoinu (to pak je potřeba i účet u nějaké americké směnárny).
Ale to jsou jen málo významné technikálie, daleko důležitejší je vědět do čeho a jak investovat - a s tím vám neporadím, plus je to problém úplně stejný, jako u CZ brokera.
Každopádně lidé, kteří se investováním na amerických burzách seriózně zabývají, tam mají i brokerské účty. Takže na různých diskusních fórech i v investorských kurzech se z toho přímo vychází.

Luděk Zdražil|8. 12. 2015 00:16| reakce na Richard Fuld - 7. 12. 2015 13:45

Ještě jedna systémová poznámka k věci.

Píšete: "Zavedení stropů, různé další čachry s odvody, ekonomická krize, pokles porodnosti a související budoucí nárůst počtu bezdětných černých pasažérů. To vše jsou vlivy, které narušují důvěru v takto konkrétně nastavený systém a zčásti záměrně poškozený systém".

Přeložím-li tuto větu do systémové mluvy, pak se jedná o to, že systém byl nastaven na základě nereálných a životem nepotvrzených,vstupních parametrů. Tedy systém nepředpokládá reálné okolnosti, nemá zabudovány reakční a korekční systémové prvky a tudíž je systém dysfunkční a je předurčen k destrukci. V tomto systémovém smyslu se jedná o vcelku srozumitelnou a triviální záležitost, přičemž problémem nejsou vstupy do systému (tj. "vlivy", jak píšete) ale konstrukce systému (je nedůvěryhodná), která s těmito vstupy nekalkuluje. Řešením pak není zákaz a represe těchto vstupů ale korekce konstrukce systému tak aby systém byl funkční.

Pokud systém není schopen korekce (a to náš průběžný důchodový systém schopen není, jak je vidět), pak je jeho udržování při životě neefektivní a kontraproduktivní a jeho klienti by se měli mít na pozoru.

Luděk Zdražil|7. 12. 2015 19:11| reakce na Richard Fuld - 7. 12. 2015 13:45

V podstatě za mne odpověděl pan Altman, ano já se necítím být konstruktérem systémové alternativy (preferuji jiné řešení). Ale o jednom systémovém aspektu alternativy bych věděl. Je-li průběžný systém určen lidem (tedy nikoli státu) a vykazuje-li vady (což vykazuje), měl by v sobě mít zakomponovány prvky dobrovolnosti a míry účasti v systému, aby ti, kteří mu nevěří či mají výhodnější řešení jej mohli opouštět, stejně jako ti, kteří jim jsou nadšení se ho mohli intenzivněji účastnit. Ta míra dobrovolnosti by Vám navíc ukázala jak je to s popularitou a potřebností Vámi protěžovaného průběžného systému a zároveň by asi donutila správce s tím něco dělat. A já bych poté možná změnil názor ve prospěch průběžného systému.

Vnímáte ten systémový rozdíl, kdy integrovaný prvek dobrovolnosti by mohl být efektivním korektivem vad systému po jejichž odstraněních tak voláte ?

Richard Fuld|7. 12. 2015 19:11| reakce na Jan Altman - 7. 12. 2015 18:52

Samozřejmě. To jsem nikdy nepopíral. Když to nejde po dobrém, musí to jít po zlém. :-)
Nikde ale nejsou ostnaté dráty ani samopaly.

Richard Fuld|7. 12. 2015 19:05| reakce na Jan Altman - 7. 12. 2015 18:38

To jsou pouhé ideologické bláboly zahalené do líbivého hávu svobody. Nežijeme na právě osídlené planetě, kde vše teprve začíná a kde byste mohl uplatňovat svoje teorie o absolutní svobodě. Nacházíme se v prostředí, které má nějakou minulost a je nějak nastaveno a ty Vaše ideály vhodné pro založení např. úplně nového státu nejdou naroubovat na již existující společnost. Když Vám dojdou argumenty, začnete s ideologickými řečičkami o svobodě ale žádné konkrétní řešení neuvedete, protože víte,že konkrétní aplikace Vašich ideologických řečiček je jednoduše nerealizovatelná a pro civilizovanou společnost neakceptovatelná.

Jan Altman|7. 12. 2015 18:52| reakce na Richard Fuld - 7. 12. 2015 16:36

Takže jsme k tomu nuceni násilím (hrozbou trestu, propadnutí majetku, vězení), nebo ne?

Jan Altman|7. 12. 2015 18:51| reakce na Richard Fuld - 7. 12. 2015 13:51

Samozřejmě, že nejsou bez limitů. Se svým tělem a majetkem si mohu dělat cokoli, jen ne zasahovat do těla či majetku někoho jiného. Násilí je legitimní jen pro obranu, agrese je nelegitimní. Například násilím někoho nutit stát se klientem ŠkodyAuto, nebo průběžného penzijního systému, na to právo samozřejmě nemám, to chápu.

... že část společnosti bude ignorovat zákon o vedoucí úloze strany či norimberské zákony, o tom jsme již pohovořili...

Co se týče imigrantů, myslím, že na to libertariání mají velmi odlišný názor, než jaký se snažíte sugerovat: Je jen věcí majitele, koho vpustí na svůj pozemek, komu a za jakých okolností pronajme byt, koho a za jakých podmínek zaměstná. Stejně tak je věcí každého, s kým bude či nebude solidární. Takže libertariánské řešení imigrace je jednoduché, ale zcela jiné, než popisujete. Ekonomická imigrace za dávkami by neexistovala, leda by se na ně lidé byli ochotni dobrovolně skládat. Zda se v nějaké firmě, škole, nákupním centru, atd.. budou na hlavě smět nosit šátky, to by bylo čistě na rozhodnutí vlastníka (který by ve vlastním zájmu zohledňoval preference svých klientů). Pokud by někdo chtěl imigrantům nějak pomáhat, samozřejmě by mohl. Charita by si pronajala pozemek a budovy, najala učitele češtiny, domluvila stáže pro imigranty ve firmách, pobyty u dobrovolnických rodin. Čím lépe by daná charita fungovala, čím lépe, bezproblémověji a rychleji by se její klienti integrovali, tím více dobrovolných darů by dostala. Pokud by klienti nějaké jiné charity kradli, znásilňovali, dělali nepořádek, přišla by o sponzory a zanikla. Systém by (na rozdíl od státního) fungoval. A nebylo by to buď a nebo, sluníčkáři a vítači, nebo islamobijci a xenofobove. Jeden demokraticky vyhraje a druhého převálcuje. Ne. Kdo by nechtěl, nevítal a nepodporoval by. Kdo by chtěl, mohl by. Na svém a za své, samozřejmě.

Jan Altman|7. 12. 2015 18:38| reakce na Richard Fuld - 7. 12. 2015 13:45

To je prostě ten rozdíl mezi etatistou a zastáncem svobody. Vy očekáváte "rozumnou systémovou alternativu". A zastánce svobody vám bude donekonečna opakovat, že má svá práva i svobody a to i bez toho, aby vám něco musel předkládat a dokládat. Otroci také nemuseli předkládat "rozumnou systémovou alternativu" otroctví, prostě cítili, že otrokáři znásilňují jejich práva a pošlapávají jejich svobodu.
Opravdu si nemyslím, že je mou povinností vám něco předkládat a o něčem vás přesvědčovat. Jestli chcete, abych se něčeho účastnil, musíte naopak přesvědčovat vy mne. Vy to prostě máte pomotané: naženete lidi do koncentráku a když chtějí ven, chcete po nich přesvědčivé argumenty pro alternativu (a vyhrazujete si právo je posuzovat).

Naopak já vlastně dělám práci navíc, pokud se na tuto úroveň snižuji a kromě práva a svobody používám i ekonomické argumenty dokazující neudržitelnost současného systému. Nicméně trvám na tom, že i kdyby systém ideálně fungoval, netrpěl by rostoucím deficitem, rostoucí nivelizací (tedy rostoucí nespravedlností k vysokým plátcům), nedemotivoval by od plození dětí (vždyť se o mne postarají cizí děti), atd... i v takto ideálním (a nereálném!) případě by nebylo legitimní někoho nutit k účasti.

Jan Mucha|7. 12. 2015 17:00| reakce na Jan Altman - 2. 12. 2015 09:48

nebylo by plz pro (mirne pouceneho) laika nekde k precteni neco o tom jak investovat individuálne pres amerického brokera? diky.

Richard Fuld|7. 12. 2015 16:42| reakce na Jan Capouch - 7. 12. 2015 14:19

Asi Vám teď ne moc dobře rozumím :-)

Richard Fuld|7. 12. 2015 16:41| reakce na Jan Capouch - 7. 12. 2015 14:11

A proč jsem demagog?

Jinak s tou dobrovolností průběžného systému. To je stejné jako byste se ptal proč nemohou být daně dobrovolné. Mohly by být dobrovolné, kdyby jejich dobrovolné placení bylo dostatečné. Bohužel obyvatelstvo není a asi nikdy ani nebude v těchto ohledech dostatečně "uvědomělé". :-) Ani být nemůže, když vláda a media hlásají propagandu, jak se každý má starat sám o sebe, kdy sobeckost se stává málem kladnou vlastností, na kterou jsou někteří jedinci dokonce hrdí.

Richard Fuld|7. 12. 2015 16:36| reakce na Jan Capouch - 7. 12. 2015 14:10

Nesmysl. Pokud nebudete platit sociální, maximálně to z Vás bude páčit exekutor. Jinými slovy sociální pojištění a daně nebudou platit pouze zoufalci, kterým už exekutoři stejně nebudou mít co exekuovat.

Pokud vím exekutoři se samopalem nechodí. :-)

No a pokud se bojíte státního drába s pistolí, tak se asi budete muset odstěhovat tam, kde se sociální odvody neplatí. Nikdo Vás tu za ostnatým drátem nedrží, jak dovozuje pan Altmen.

Jan Capouch|7. 12. 2015 14:19| reakce na Richard Fuld - 7. 12. 2015 14:09

Xenofobie, rasismus. Hatefree na Vás!

Jan Capouch|7. 12. 2015 14:11| reakce na Richard Fuld - 7. 12. 2015 14:01

Demagog jste Vy. Proč nemůže být státní průběžný penzijní systém dobrovolný?

Jan Capouch|7. 12. 2015 14:10| reakce na Richard Fuld - 7. 12. 2015 13:52

Pokud nebudete sociální pojištění platit, tak opravdu přijde státní dráb s pistolí za opaskem. Pokud se mu budete bránit, přijde lépe vyzbrojený biřic i s těmi samopaly.

Richard Fuld|7. 12. 2015 14:09| reakce na Jan Altman - 4. 12. 2015 14:56

Proč Somálci nemohou za to, jaký tam mají stát?

Richard Fuld|7. 12. 2015 14:06| reakce na Jan Altman - 4. 12. 2015 14:54

Nikdo nic neukradl ani nerozfrcal. Všechny vybrané prostředky byly užity k tomu, k čemu byly určeny, tedy k výplatě důchodů. Pokud tedy pominu oněch několik desítek miliard přebytků průběžného systému, které Klaus tehdy "rozpustil ve státním rozpočtu". Ty si ale průběžný systém zase vybral v posledních letech, kdy díky sabotážím průběžného systému se tento dostal do deficitů.

Richard Fuld|7. 12. 2015 14:01| reakce na Jan Altman - 4. 12. 2015 14:53

Ošklivá demagogie. Když invalidům zrušíte invalidní důchody, taky jim tím nebudete v ničem bránit, že ano? Přesto je každému hned jasné, jak je to odporné a necivilizované. Toto je typický Goebbelsovký způsob "argumentace", jako když bylo vysídlení Čechů z pohraničí označováno jako umožnění návratu Čechů do jejich vlasti.

Richard Fuld|7. 12. 2015 13:54| reakce na Jan Altman - 4. 12. 2015 14:50

Spolupráci nemůžete omezovat jen na otázku vydělávání peněz. Je tady spousta jiných hodnot, které lze spoluprací dosáhnout. Toto Vám vysvětlovat ale zjevně nemá smysl.

Richard Fuld|7. 12. 2015 13:52| reakce na Jan Altman - 4. 12. 2015 10:05

Aha, takže sociální odvody dnes lidé platí proto, že jsou zahnaní za ostnatým drátem a míří na ně samopaly. Bravo mistře :-)