Diskuze: Zajištění na důchod: Akciový fond, nebo fond životního cyklu?

Richard Fuld|7. 12. 2015 13:51| reakce na Jan Altman - 4. 12. 2015 14:47

Samozřejmě, že existují práva a svobody. Problém je, že si neuvědomujete, že tyto práva a svobody nejsou absolutní a bez limitů.

To, že část společnosti se bude snažit pravidla dané ve státu, ve kterém žijí, obcházet a nerespektovat je, je jasné. O tom už jsme pohovořili.

V této souvislosti je zajímavé, že v případě imigrantů umíme hlasitě trvat na tom, že musí bezpodmínečně dodržovat zákony země, která je přijala a je to tak samozřejmě správně. Samotní "domorodci" ale sami mají často velmi vlažný vztah k nutnosti dodržování týchž vlastních zákonů a zcela bezostyšně uvažují o nějakém vyklouzávání z jejich dosahů.

Richard Fuld|7. 12. 2015 13:45| reakce na Luděk Zdražil - 5. 12. 2015 04:47

Rozumím tomu. Zavedení stropů, různé další čachry s odvody, ekonomická krize, pokles porodnosti a související budoucí nárůst počtu bezdětných černých pasažérů. To vše jsou vlivy, které narušují důvěru v takto konkrétně nastavený systém a zčásti záměrně poškozený systém. Nicméně pořád jste mi nepředložil rozumnou systémovou alternativu, která by efektivně eliminovala uvedená negativa průběžného systému a zajistila lepší perspektivu. Neexistuje reálně zaplatitelná alternativa, která by nahradila průběžný systém. Naproti tomu existují beznákladová nebo relativně nízkonákladová řešení, která udrží průběžný systém plně funkčním.

Luděk Zdražil|5. 12. 2015 04:47| reakce na Richard Fuld - 2. 12. 2015 15:17

Pane Fulde, ještě bych se s dovolením vrátil k Vaší obhajobě průběžného systému (filozoficky).

Předpokládám, že se shodneme na tom, že průběžný důchodový systém je instrument, který má sloužit lidem, nikoli státu, který je jeho pouhým správcem.

Takový systém má v principu sloužit k zajištění mezigenerační solidarity a je výsledkem demokratické dohody. Já bych byl i pro, byť mám výhrady k tomu mechanizmu, ale respektuji takto demokraticky dohodnutou úmluvu a jsem ochoten (nic jiného mi nezbývá) než takový zákon respektovat.

Pokud však dochází k dlouhodobému a rostoucímu deficitu na důchodovém účtu, tedy k porušení principu dohody, začínám mít značné výhrady a přestávám se cítit být vázaným účastníkem této dohody z důvodu jednostranného porušování principů této dohody.

Pokud navíc s tímto rostoucím deficitem na důchodovém účtu dlouhodobě nikdo nic nedělá, začínám považovat správce tohoto systému za lumpa a sám sebe (a své spoluobčany) za podvedené, s právem se bránit a propagátory či obhájce takového systému, v lepším případě, za manipulátory.

Richard Fuld|4. 12. 2015 23:40| reakce na Robert Antonio - 4. 12. 2015 21:15

Já si nedělám iluze, že na Vás bude fungovat nějaký morální apel. :-( To opravdu ne. No a pokud jde o odvody na důchody, které se jen vyplácí současným důchodcům, tak zrovna tady nevidím problém v tom, že to organizuje stát. Samozřejmě, že by se mi lépe platily daně s vědomím, že budou ze 100% použity smysluplným a užitečným způsobem, ale to je zřejmě nedostižná meta.

Robert Antonio|4. 12. 2015 21:15| reakce na Richard Fuld - 4. 12. 2015 17:33

Richarde, fakt nevím, kde berete tu naivitu, že když nám neplatičům budete nadávat do zlodějů a podvodníků, tak se zastydíme a začneme výpalné poctivě platit. Kdybyste se spíše zasadil o to, aby se daně použily na skutečně veřejně prospěšné účely, kdybyste mne dokázal přesvědčit, že placení daní je i pro moje dobro, že za ně dostanu adekvátní protislužbu, tak bych začal uvažovat, že se šizením daní skončím.
Ale zatím vy i český stát mne stále více utvrzujete v názoru, že státu peníze do ruky nepatří, ba právě naopak – čím více si stát uzme peněz, tím více je použije na útlak, perzekuci a ovládání svých poddaných.

Richard Fuld|4. 12. 2015 17:33| reakce na Petr Bárta - 4. 12. 2015 17:24

Nic není dokonalé. :-)

Petr Bárta|4. 12. 2015 17:24| reakce na Richard Fuld - 4. 12. 2015 17:21

Hitler byl taky v podstatě produkt demokracie...

Richard Fuld|4. 12. 2015 17:21| reakce na Petr Bárta - 4. 12. 2015 17:08

Máte to popletené. Daně a odvody nejsou krádež. Je to produkt demokracie.

Petr Bárta|4. 12. 2015 17:08| reakce na Richard Fuld - 4. 12. 2015 16:00

Richard Fuld|4. 12. 2015 16:00| reakce na Jan Altman - 4. 12. 2015 15:04

Kdo se vyhýbá placení daní a jiných odvodů je zloděj a podvodník, bez ohledu na to jakou definici zloděje a podvodníka si vymyslíte. Okradeným a podvedeným je stát, tedy všichni ostatní lidi, kteří daně a odvody poctivě platí.

Richard Fuld|4. 12. 2015 15:50| reakce na Jan Altman - 4. 12. 2015 15:00

A víte co? V tomto máte pravdu. Systematicky nic nebrání tomu, aby ti jejichž rodiče zemřou byli osvobozeni od placení odvodů. Prakticky je zde ale problém, že se prolíná více generací, takže z odvodů současných aktivních lidí jsou financovány důchody nejen rodičů ale i prarodičů. A současně zde máme situaci, kdy sociální odvody odvádí potomci ještě v době, kdy rodiče ještě důchod nepobírají. Pokud byste chtěl tyto detaily adekvátně ošetřit, pak by ten systém byl zbytečně složitý. Mladí by např. začali odvádět na důchody až třeba od 35 let věku, ale o to větší odvody by museli odvádět, aby vykompenzovali absenci odvodů těch, jejichž rodiče nejsou dosud v důchodu. Takže se jeví rozumnější, aby odvody byly vázány pouze na dobu aktivního života. Já chápu, že Vám by se líbilo to zkomplikovat tak, až by to ani nemohlo fungovat. :-)

Navíc pokud brojím za vyloučení bezdětných z nároku na důchod z průběžného systému, je to z toho důvodu, že bezdětní funkčnost tohoto systému reálně ohrožují. To, že budou platit odvody i lidé, kterým už rodiče zemřeli, průběžný systém nijak neohrožuje. Naopak. Takže ani nevidím důvod tuto věc jakkoliv zohledňovat.

Takže pokud to vylučuji, není to proto, že by se mi to nehodilo do krámu. Je to proto, že by to bylo zbytečně komplikované.

Jan Altman|4. 12. 2015 15:04| reakce na Richard Fuld - 4. 12. 2015 10:57

Zloděj je z definice ten, kdo někomu proti jeho vůli sebere jeho majetek.

Ale jasně, bolševik taky za zloděje označoval keťasy - třeba když si krejčí po znárodnění jeho živnosti schoval vlastní látky.

Podle vás tedy byl zlodějem ten, kdo si v USA v roce 1933 schoval a neodevzdal svoje zlato. Zlodějem byl "kulak", který po nucené kolektivizaci si schoval v kůlně svůj pytel obilí. Zloděj byl Žid prchající z Německa, který měl tu drzost do podrážky si schovat zlatý prsten.
Všichni tito jsou podle vás zloději, protože porušovali platnou legislativu.

Jasně - skončíte tam, co bolševik. Každý třetí člověk bude fízl. A pak přijde ekonomický kolaps. To bude úleva...

Jan Altman|4. 12. 2015 15:00| reakce na Richard Fuld - 4. 12. 2015 10:53

Já vím, vy, generální tajemnící a fýrerové umíte tak krásně uvažovat v rovině celé společnosti...

Jen ti pitomí svobodomyslní lidé to nějak ne a ne docenit.

Co je nelogické na srovnání těchto dvou případů:
- bezdětní nedostanou penze, protože na ně jejich děti neplatí
- komu umřeli rodiče v předpenzijním věku, nemusí platit do penzijního systému, protože nemá na koho platit

V obou případech jsou to přeci JEJICH rodiny. Buď JEJICH děti, nebo JEJICH rodiče.
A vy jedno vyloučíte z debaty a odsoudíte jako pitomost, jen proto, že se vám to nehodí a basta.

Jan Altman|4. 12. 2015 14:56| reakce na Richard Fuld - 4. 12. 2015 13:41

Somálci asi také nemohou za to, že mají hlad.
Jak z toho plyne, že je vy máte živit?
Budete živit všechny "potřebné" na světě? Nebo proč jedni mají mít na vaše peníze nárok a druzí ne?

Jan Altman|4. 12. 2015 14:54| reakce na Richard Fuld - 4. 12. 2015 11:45

Že ty prostředky stát ukradl a rozfrcal, to souhlasím.
Tak ale potrestejte viníka a ne nevinné.
Já nic neukradl a nerozfracal.
Nelze jednim zločinem státu (ukradení a rozfrcání) ospravedlňovat zločin jiný (násilné donucení k účasti v ponziho pilíři).

Jan Altman|4. 12. 2015 14:53| reakce na Richard Fuld - 4. 12. 2015 10:45

Sice nesouhlasím, na druhou stranu jsem nikdy neřekl, že těm 90ti procentům chci v něčem bránit.

Jan Altman|4. 12. 2015 14:50| reakce na Richard Fuld - 4. 12. 2015 13:37

Dobrovolná spolupráce a dělba práce jistě. Ale samozřejmě i v té kombinaci se soutěžením. Na poměru těch veličin až tak nezáleží, hlavní je ta dobrovolnost a tedy logicky vzájemná výhodnost.

A v současné době spolupracuji a podílím se na dělbě práce neomezen nějakými arbitrárními hranicemi (byrokratickými čarami na mapě), dnes se spolupráce a dělba práce odehrává globálně - počítač či mobil vám přeci nevyrobil důchodce z Bruntálu. Software do nich také ne. I v automobilu máte komponenty a knowhow z celého světa.

Jan Altman|4. 12. 2015 14:47| reakce na Richard Fuld - 4. 12. 2015 10:42

Do nastavení průběžného systému se zde motáte jen vy (vylučování bezdětných).
Já jen říkám, že existují určitá práva (např. vlastnické) a svobody, na které prostě člověk má právo "od Boha / od přírody" a žádný Fulda ani Sobotka je prostě nemá právo porušovat a jedince k něčemu nutit.
Samozřejmě to můžete zkoušet jako doposud, ale podle mne se vám lidé budou se zvyšující se intenzitou snažit vyklouznout. Nic s tím (naštěstí) nenaděláte, dopadnete jako všichni ti, kteří lidem chtěli plánovat světlé zítřky a zářnou budoucnost a stvořit nového socialistického člověka. Prostě lidi vám na to budou kašlat, drze ignorovat vaše názory, obušky i ideologické a propagandistické floskule. Nastává hlasování peněženkama a nohama.

Jan Altman|4. 12. 2015 14:40| reakce na Luděk Zdražil - 4. 12. 2015 10:45

Souhlasím, že není důvod nemovitosti vylučovat zcela.
Například vlastnit tu, ve které bydlím, není od věci. A pravděpodobnost, že z ní budu vyhnán, nebo že na takové nemovitosti bude uvalena excesivní daň, je docela nízká (vlastní bydlení má i plno voličů levice).

Spíš jen lidi kolem sebe upozorňuji, že i nemovitosti, které užívají (byt, dům, chata, ..), by měli zohlednit ve svém portfoliu a při úvahách o diverzifikaci.
Většina lidí to totiž nebere tak, že když mají byt či dům třeba za 7M (ať splacený, nebo na hypo), tak že si ve struktuře svého portfolia mají zaznačit sedmimilionovou expozici v nemovitostech. Teprve až když portfolio vyrovnají (akcie, kovy, ...), mohou uvažovat o další investici do nemovitostí.
Dokonce říkám, že by si do toho portfolia měli i "diskontovaně" započítat nemovitosti, které jim s určitou pravděpodobností "spadnou do klína".
Nechci, aby to vyznělo cynicky, ale pokud někdo má sedmdesátileté rodiče vlastnící 3 nemovitosti, má s nimi bezproblémové vztahy (čili je pravděpodobně zdědí), měl by je ve své struktuře portfolia zohlednit. Tedy možná se vlastních investic do nemovitostí vyvarovat zcela, nebo maximálně opravdu pro potřebu vlastního bydlení.

Bohužel ve svém okolí vidím pravý opak: lidé s nadprůměrnými příjmy, co mají rodiče vlastnící nemovitosti, kupují již čtvrtý byt na spekulaci a vedle toho už mají jen 3. pilíř, žádné akcie, žádné kovy a hotovost zápornou (hypotéka).

Richard Fuld|4. 12. 2015 13:41| reakce na Jan Capouch - 4. 12. 2015 13:28

Já nevím kolik si jich za to může. Vy ale vypadáte, že víte o čem mluvíte, takže určitě mi to sdělíte, kolik si jich za to může sami. Nicméně připouštíte, že jsou mezi nimi už teď lidé, co za to nemohou. A o těchto lidech, kteří zjevně existují, já vedu debatu. Kde berete v sobě tu aroganci přehlížet tyto lidi s pouhým poukazem na to, že vedle nich existují i lidé, kteří se do dané situace dostali vlastním přičiněním?

Richard Fuld|4. 12. 2015 13:37| reakce na Jan Capouch - 4. 12. 2015 13:21

Čili nepopíráte, že základem existence úspěšné lidské společnosti je spolupráce a nikoliv soutěžení?

Jan Capouch|4. 12. 2015 13:28| reakce na Richard Fuld - 4. 12. 2015 12:35

Mě zase dojímají srdceryvné příběhy o důchodcích vybírajících popelnice. Kolik z nich je nevinná oběť a kolik z nich si za svůj osud může samo - alkoholici, gambleři apod.

A co se léků týče, viděl jsem spoustu lidí, kteří si léků hrazených ze solidárního pojištění vážili tolik, že si ani nebyli ochotni zapamatovat jejich název(ne dvaceti léků, ale 2-3). Spousta léku se bere zbytečně, je jednodušší brál léky "na srdce" a "na cukrovku", nez se trochu hýbat, nepřejídat se a nekouřit, že.

Jan Capouch|4. 12. 2015 13:21| reakce na Richard Fuld - 4. 12. 2015 12:31

Spolupracovat mohou pouze lidé, kteří se navzájem znají, mohou si důvěřovat, mají ze svého konání vzájemný prospěch. Rodina, velkorodina, klan, kmen.

Richard Fuld|4. 12. 2015 12:35| reakce na Jan Capouch - 4. 12. 2015 12:04

Už dnes, v prostředí "rozmařilého sociálního státu" vybírají někteří důchodci popelnice a nemají na léky. Tyhle ty bohorovné řeči o tom, jak to ti chudáci přece skvěle a skromně zvládnou, z úst někoho, kdo k nim nepatří, mě vždy dokonale dojmou. :-(

Richard Fuld|4. 12. 2015 12:31| reakce na Jan Capouch - 4. 12. 2015 11:18

Spolupráce je mnohem silněji zavedený princip v lidské společnosti, než soutěžení. A má to své velmi dobré důvody.

Richard Fuld|4. 12. 2015 12:27| reakce na Jan Altman - 4. 12. 2015 11:01

No tomu říkám recept. Spusťme vlnu bankrotů, aby nezůstal kamen na kameni a pak budeme zase moci růst. :-) Jsou nadměrné produkční kapacity? Pak pokud chceme dál růst aniž, by předtím musela polovina producentů zbankrotovat, je třeba posílit kupní sílu poptávky. Z krize přebytečných kapacit se nelze proinvestovat tvorbou nových produkčních kapacit. Jediná cesta je na straně posílení kupní síly poptávky.

Richard Fuld|4. 12. 2015 12:16| reakce na Luděk Zdražil - 4. 12. 2015 11:06

Ano. Už si rozumíme. Státní systém nějak bude fungovat. Každý (kdo si to může dovolit) si zrealizuje svůj paralelní "důchodový systém" a vše bude super. Důležité ale je nesnažit se ten státní průběžný systém zrušit, či omezovat nebo dokonce sabotovat, protože - ne pro stát - ale pro 90% obyvatelstva tohoto státu, je průběžný systém jediným reálným důchodovým systémem, z kterého budou mít alespoň nějaký důchod.

Pokud jsem dobře pochopil z Vašich příspěvků, tak se Vám líbila myšlenka, že byste do státního systému neplatil a ani nedostával státní důchod. No a tohoto lze docílit pouze změnou (sabotáží) současného státního průběžného systému, takže i když si to zřejmě ani neuvědomujete, Vaše názory vedou k velmi zhoubnému receptu na změnu stáního systému.

Jan Capouch|4. 12. 2015 12:04| reakce na Richard Fuld - 4. 12. 2015 11:45

V tom s Vámi naprosto souhlasím. Kolik by to bylo bilionů nevím, ale řízený přechod na jiný systém než průběžný opravdu není. A stejně tak s Vámi souhlasím, že řešením není povinný fondový systém, a už vůbec ne taký, který by jen nakupoval státní dluhopisy.

Na druhou stranu nesouhlasím s tím, že bez průběžného systému bychom pomřeli hlady. Nedělo se to ani ve středověku, tedy v alespoň trochu normálních poměrech politických a hospodářských, přesněji zemědělských. Protektorát byl bezohledně finančně vysáván, někde jsem četl že poměr byl asi 40:60 (jen nevím, zda Říše pohltila menší, nebo větší část), a přesto se žilo sice skromně, ale celkem slušně (čistě ekonomicky měřeno). Takže vlhký sen libertariánů - náhlé rázné zrušení sociální daně a důchodů + dalších dávek by na začátku vyvolal chaos, ale ne masový hladomor. Zasáhly by rodiny, církve, sousedé, obce... Hezké napohled by to nebylo, ale časem by se vytvořila rovnováha. Asi jako na Šumavě s kůrovcem.

Richard Fuld|4. 12. 2015 11:45| reakce na Jan Capouch - 4. 12. 2015 11:22

Od průběžné systému nemůžete přejít k jinému systému, a to bez ohledu na to jestli máte FIAT měnu, nebo zlatý standart. V obou těchto peněžních systémech by stálo opuštění průběžného systému cca 8 biliónů korun, které jednoduše nemá stát ani lidé v něm žijící.

Jan Capouch|4. 12. 2015 11:22| reakce na Richard Fuld - 4. 12. 2015 10:45

Průběžný systém je nutností pouze v současné přeregulované ekonomice s perverzním systémem papírových, průběžně znehodnocovaných peněz.