Diskuze: Pavel Kohout: Největší problém dneška je sociální stát

Josef Fraj|28. 9. 2015 09:36| reakce na Jan Krejčí - 27. 9. 2015 19:31

Souhlasím, že vojenská síla státu závisí do značné míry na absolutní výkonnosti ekonomiky toho státu. To jsem ani před tím nepopíral. Je to triviální fakt.

Josef Fraj|28. 9. 2015 09:25| reakce na Míša - 27. 9. 2015 19:39

Už se v tom začínám ztrácet. Jaké "moje" stroje? Jak to souvisí s obranyschopností, o které je řeč?

Obecně, v prostředí volného trhu, se prosadí ta varianta, která spotřebovává méně vzácných zdrojů. To rozhodne o tom, zda budou použity stroje nebo zaměstnáni lidé. V současnosti je trh tak zdeformován státními zásahy, že je obtížné ne-li nemožné zjistit, co je z hlediska využití vzácných zdrojů efektivnější. Zákonitě proto dochází k plýtvání. Ale nejsem si jistý, zda odpovídám na to, na co se ptáte.

Míša|27. 9. 2015 20:45

Nynější socialismus je mnohem schopnější, než socialismus předrevoluční. Tenkrát nikdo nežral krmení o tom, jak se máme skvěle a na západě jsou ti vykořisťovaní chudáci. Nyní jsou lidi udržováni v prapodivném rauši o blahobytu!
Spočítejte si každý sám, kolik korun vás stojí vydělat stovku (a to nemyslím jen daně). Podívejte se do statistik osobních bankrotů a exekučně obstavených platů. Školky jsou narvaný nachcípanejma děckama, protože rodiče oba pracují a nemůžou si dovolit si vzít OČR.
Každý má barák, 2 auta, každý rok v létě k moři a v zimě na lyže? Přečtěte si statistiky, kolika procent lidí se to týká!
Práci nahrazují stroje? U nás na stavbě necháme jeřáb a stavební výtah jen na to nejnutnější a pak to tahají ručně. Pronájem vyjde dráž.
V o co větším srabu se nacházíme, o to raději uvěříme tomu, že v Africe, v Rusku, dokonce i v USA se mají přece hůř!
A tak buďme solidární. S chudáky, co nemají práci a mají ten luxus, který my nemáme, věnovat vlastním dětem. Většinou se věnují jen jejich dělání.
Buďme solidární z kýmkoliv, kdo k nám přijde, protože on se má zaručeně hůř. Má chudák jen 5 dětí, zato my jsme na tom tak dobře, že máme celé jedno!
Vymíráme ne proto, že jsme tak zhejčkaný, ale proto, že padáme na hubu! To jsou fantasmagorický výplody generace, která měla jesle, školky, OČR a v práci se tak trochu nudila. A ve 2 padla.

Míša|27. 9. 2015 19:39| reakce na Josef Fraj - 27. 9. 2015 17:52

Máte v těch 2% obyvatelích, kteří stačí vyrobit potraviny, započítány právě ty vaše "stroje"? Výroba zemědělské techniky, získávání a zpracování materiálů pro jejich výrobu, pracovníci pro jejich vývoj, výrobu a obsluhu, část školství pro technické obory...skladování, chlazení, konzervace, prodlužování trvanlivosti, snižování znehodnocení potravin, věda a výzkum...

Existuje teorie, že na získání 1 kg kuřecího je potřeba stejně energie nyní, jako před 100 lety.

Jan Krejčí|27. 9. 2015 19:31| reakce na Josef Fraj - 27. 9. 2015 17:52

OK, no nechtěl jsem ten příspěvek prodlužovat, takže jsem vzal pracovní dobu jako paralelu k reálné ekonomice. Samozřejmě souhasím, že množství stráveného času v práci (ani prací) nebo dřina, kterou člověk vynaloží, jsou relativně nezávislé na skutečně vytvořené přidané hodnotě, ale berte to jako příměr - polovina lidí nepracuje - nebo pracuje, ale nevytváří hodnoty užitečné pro ostatní. Pokud zbytek lidí živí ty nepracující, a s ekonomikou to půjde od 10 k 5, tak se dají očekávat akvizice místních firem ze zahraničí. Tak jako spousta padajících firem nepřijde zu Grund, nepropustí všechny zaměstnance a nerozprodá všechen majetek, ale naopak je koupí konkurence nebo prostě investor, který věří, že to umí lépe a znovu se vše rozjede, jen s jinými notami, očekával bych něco podobného i v případě států. Jiné mocnosti (zejména mimo západní civilizační okruh) nejsou tak bezbranné a nerozhodné, aby nedokázaly investice svých korporací hájit vojensky, takže např. Kypr by už dávno byl ruskou kolonií nebýt toho, že USA stále ještě mají dost peněz a vůle je bránit. Co až nebudou? Koneckonců i Řecko bylo částečně uzbrojeno Tureckem.

Josef Fraj|27. 9. 2015 17:52| reakce na Jan Krejčí - 27. 9. 2015 08:58

Uniká mně souvislost mezi množstvím odpracovaného času a obranyschopností. Pro zjednodušení se omezme jenom na zemědělství a pomiňme zahraniční obchod. V Dánsku stačí 2% obyvatel vyrobit potraviny pro celou společnost. V Albánii musí pracovat v zemědělství 42% obyvatel. Zatímco průměrný Dán musí pracovat cca 10 minut, aby si vyrobil potraviny na celý den, tak průměrný Albánec cca 3,5 hodiny. Podle vaší logiky je Albánie 21x vojensky silnější než Dánsko. Při zohlednění počtu obyvatel by musela být Albánie cca 14x vojensky silnější než Dánsko. Tomu přece sám nevěříte. (Tím, že do příkladu zahrnete i průmysl a služby a zahraniční obchod si moc nepomůžete. Spíše naopak.)

Martin Brezina|27. 9. 2015 12:24| reakce na Jan Krejčí - 27. 9. 2015 08:58

Ale jaká válka, pane? Po zhroucení eurosocialismu vsechny země světa uznají superiornost ankapu a tím budou všechny války potreny.

Jan Krejčí|27. 9. 2015 08:58| reakce na Josef Fraj - 26. 9. 2015 17:38

A co válka, pánové? Není pravděpodobné, že pokud pracujeme 4 hodiny denně (průměrně, protože polovina lidí nepracuje), jednou nás převálcuje (ať už tržně, uzbrojením nebo přímo konfliktem) někdo, kdo pracuje 8 hodin, a zavede u nás "svůj" řád? Úvahy, které tu zazněly, podle mě nepočítají s dlouhodobou potřebou růstu výdajů na zbrojení (jako prevenci války) a dlouhodobou potřebou udržení konkurenceschopnosti (jako prevenci nepřátelského převzetí). Evropa byla díky astronomickým nákladům USA a neschopnosti bolševického impéria tohoto uvažování relativně ušetřena, ale teď jsme my to neschopné bolševické impérium a po celém světě jsou zárodky schopnějších civilizací.

Hans|26. 9. 2015 23:23| reakce na Jan Altman - 26. 9. 2015 14:10

Ta "komplet vědecká a kulturní scéna" je bohužel nejaktivnějším formovatelem veřejného mínění.

http://www.mises.cz/terralibera/2002_07_vol_3_no_7.pdf

Jan Altman|26. 9. 2015 23:07| reakce na Petr - 26. 9. 2015 20:53

Jenže to by nebylo tak lehké.
Platíme velmi zastřeně - přímé daně z příjmu, DPH, spotřební daně, daně z nemovitosti, ...
A čerpáme více čí méně všichni. Někteří bychom ale rádi čerpali od konkurence (konkurenční penzijní systém, komerční zdrav.poj, soukromé školství, ...) a nemůžeme.
Některé firmy dostávají dotace a státní zakázky, ale u každé to je jiné procento příjmů.
Systém je zkrátka záměrně zamotaný a není jednoduché určit, kdo je v plusu a kdo v minusu.
Kdyby nějakou mutací došlo k tomu, že jedněm by zčervenala kůže a těm druhým zmodrala, bylo by to jasné a okamžitě by došlo k otevřenému střetu mezi oběma stranami. Tak jako dochází k nepokojům, revolucím a převratům v zemích, kde vládne jedna jasně odlišitelná skupina (rasová, náboženská, ...) jiné.

Petr|26. 9. 2015 20:53

Honza Altman to podle mě vystih. Možná by úplně stačilo omezit volební právo na ty, kteří jsou v plusu pokud se sečte to co odevzdávají státu a co si od něj berou.

Josef Fraj|26. 9. 2015 17:38| reakce na Jan Altman - 26. 9. 2015 17:11

Těmi nápady na umělou nesmyslnou zaměstnanost, jsem, kromě jiného myslel ten kvartérní sektor, o kterém píši v úvodním příspěvku. Jenže oni nezůstanou u kopání a zasypávání jámy. Oni se budou chtít realizovat, budou mít nápady, aby se cítili užiteční. Třeba, že tu jámu vykopou před vchodem každého domu a už jí nezasypou, aby po nich něco zůstalo. To je myšleno obrazně, ale nepochybuji, že vzniknou daleko nesmyslnější nápady a budou realizovány. Ledaže by to všechno zkrachovalo ještě před tím.

Josef Fraj|26. 9. 2015 17:21| reakce na Tomáš Macháček - 26. 9. 2015 12:54

Myslím tím všemožné organizace, které otravují lidem život. Typicky NGO. Jedna taková teď v Americe řeší spor, zda mohou aerolinky propustit letušku, která odmítá roznáše cestujícím alkohol, protože je muslimka. Podle té organizace jsou aerolinky povinny umožnit jí vykonávat práci v souladu s jejím vyznáním. Čekám, kdy se bude nějaká muslimka ucházet o místo barmanky. Čim více lidí osvobodí tech. pokrok od práce, tím více lidí bude mít čas vymýšlet všemožné kokotiny, přičemž důsledky některých mohou být neodhadnutelné a nebezpečné v širokém rozsahu.

Vzhledem k tomu, že dnes už značná část společnosti se nechce a konec konců ani nemusí podílet na tvorbě spotřebovávaných statků, ale musí z něčeho žít, objevil se koncept Všeobecného Základního Příjmu (VZP), který dostanou úplně všichni. Z hlediska sociálního státu to není až tak hloupá věc, protože by to odstranilo všechny ty komplikované dávky a podpory a jejich administraci. Nesmíme však zapomínat, že jeho výše bude součástí předvolebního boje a hlasování v parlamentu.

Pokud jde o budoucnost sociálního státu, tak ve hře je několik faktorů. Ten rozhodující pro délku jeho trvání je tempo technického rozvoje a růstu produktivity práce vzhledem k růstu tempa přerozdělování.

Dalším faktorem například je, kolik z benefitu technického rozvoje ukradnou vládci prostředníctvím inflace.

Když to trochu zlehčím, tak technický rozvoj je největším nepřítelem pana Altmana, který se těší, jak to brzo zkrachuje, protože tech. rozvoj ten krach oddaluje :-)

P.S. Podotýkám, že s panem Altmanem v naprosté většíně věcí souhlasím a oceňuji, jak výstižně je dokáže formulovat. Jenom nesdílím jeho optimismus, že po relativně brzkém krachu nastane něco připomínající ancap.

Jan Altman|26. 9. 2015 17:11| reakce na Josef Fraj - 26. 9. 2015 15:21

No tak takových "privátních" byznysů, naoko spadajících do soukromého sektoru, ale existujících čistě díky regulaci a tedy nic užitečného neprodukujících, těch je celá řada. Energetické audity, stravenky, atd...

Opravdu by bylo zajímavé vysledovat, kolik tedy doopravdy je těch užitečných, kteří produkují něco, čeho si ostatní váží natolik, že jim za to dobrovolně (bez nařízení zákonem a bez "motivace" regulací) platí.

A zcela úsměvné jsou nápady různých socialistů, že právě další navýšení podílu neužitečných činností je správnou odpovědí na pokračující technologický pokrok.
Myslím, že člověk nemusí být až tak moudrý aby pochopil, že když milion lidí bude dopoledne kopat jámu a odpoledne ji zase zasypávat, není to řešením ničeho. A to ještě takováto činnost alespoň neškodí, jako mnohé jiné státem vytvářené činnosti. Plus samozřejmě pomíjím to nejzásadnější - naprostou zločinnost snahy donutit některé lidi, aby toto financovali.

Josef Fraj|26. 9. 2015 15:21| reakce na Jan Altman - 26. 9. 2015 14:28

:-) Ještě bych dodal obory, které sice stát nefinancuje, ale jsou na něm životně závislé. Například daňový poradce. To je typický obor generovaný státem a kdo četl zákon o DPH po vstupu do EU, tak se nediví, že jich stále přibývá.

Jan Altman|26. 9. 2015 14:28| reakce na Martin Brezins - 26. 9. 2015 13:44

Pokud jej někdo bude financovat dobrovolně, pak je to zcela v pořádku.

Já však nesdílím dávné obavy, že nám stoje berou práci. Stále vznikají zcela nové obory a typy služeb. Lidské potřeby jsou nekonečné a tak je i nekonečná poptávka po jejich uspokojování.

Pole mne vůbec nehraje roli to, že ZÁKLADNÍ potřeby všech uspokojí jen malá část pracovní síly. To už platí dávno - na výrobu 50g chleba na osobu a den opravdu není potřeba významná část pracovníků.
Ale zahradníků, kadeřníků pro domácí mazlíčky, psychoanalytiků, bytových architektů, chův, pečovatelů o staré (a stovky dalších profesí, které dnes ani neznáme), kulinářských kuchařů, atd.. nebude nikdy dost.

Bude ovšem dost lidí, kteří mají mesiášský komplex, mají pocit, že vědí lépe než ostatní, co je pro koho dobré a mají pocit, že mají právo jim to ordinovat i proti jejich vůli.
A také bude dost lidí, kterým se moc pracovat nechce, vždy najdou nějaké "objektivní příčiny" a vždy se budou snažit najít si nějakého politického zastánce, který jim jejich "nároky" zajistí.

Když si dnes mladý člověk vybírá obor studia, měl by se dobře rozmyslet (a je to jen jeho zodpovědnost, případně jeho rodičů), jaký obor zvolí. Z určitého pohledu má tyto možnosti:
- Obor, kde lze očekávat, že bude člověk ve velké míře nahrazen stroji - tedy chybná volba a nutnost v budoucnu se rekvalifikovat
- Obor, kde to očekávat v dohledné době nelze, obor, kde záleží na lidském citu a doteku, úsudku, empatii, psychologii, atd..
- Obor, kde absolvent sám bude motorem zavádění automatizace do automatizovatelných oborů. Od programátora, přes mechanika, robotika, specialistu na strojové učení, ale i právník řešící např. nehody způsobené automatickým autem, a pravděpodobně mnoho dalších specializací, které budou potřeba
- Obor závislý na státu - kulturní antropolog, sociální ekolog, eurolog, atd... ovšem to je jen pro lidi, kteří mají hroší kůži a silný žaludek. Pro lidi, kterým nevadí žít s prostředků sebraných jiným proti jejich vůli. Pro lidi, kterým nevadí, že druhým neposkytují nic užitečného (protože jinak by jim tito platili sami od sebe). A samozřejmě pro lidi, kterým nevadí žít s rizikem, že taková živnost zdaleka nemusí být na pořád, protože v historii se čas od času obíraní poplatníci naštvou a se šlechtou si to přijdou vyřídit s vidlemi v ruce. Rizikem je samozřejmě i bankrot státního socialismu a následná nutnost si v pokročilém věku hledat užitečné zaměstnaní.

Jan Altman|26. 9. 2015 14:10

Problémem není sociální stát, ale fakt, že jedni smějí hlasovat o tom, kolik na ně ti druzí musí platit.
A těch prvních (příjemců) je podle mne většina. Od VŠ studentů (chtějí studovat zdarma, mít dotované koleje a menzy a po škole teplé místečko ve státní správě - jen si projděte katalogy studijních oborů), přes nezaměstnané, penzisty, čerpače dotací a grantů (komplet vědecká a kulturní scéna) až po státní zaměstnance.

Ten, kdo to vše platí, je v trvalé menšině (podnikatel nenapojený na stát a jeho zaměstnanci).

Čerpající většina má jasný společný cíl tu platící menšinu co nejvíce obrat.

Ovšem jednotlivé frakce v té příživné většině o lup bojují mezi sebou. A tak můžeme vidět vzdělaného státního zaměstnance, jak nadává na "cikány", protože se s nimi nechce dělit o kořist. Stejně tak můžeme vidět nezaměstnané kritizující příliv uprchlíků, protože opět bojují o podíl na tom stejném lupu.

Každopádně produktivní menšina nemá šanci se svých přirozených (vlastnických) práv dovolat demokratickou cestou, musí si buď najít možnost, jak se nenechat okrást, nebo doufat v brzký kolaps společnosti založené na institucionalizovaném permanentním olupování.

PS OT: Docela zajímavý článek, zejména vzhledem k tomu, že tato iniciativa sdružuje v podstatě mainstreamové etatistické jedince:
http://institut2080.cz/publikujeme/totalitarni-tendence-zapad-pred-zrusenim-bankovek

Martin Brezins|26. 9. 2015 13:44| reakce na Tomáš Macháček - 26. 9. 2015 12:54

Myslím, že jde prostě o veřejný sektor. Další sektor ekonomiky holt neni. Pokud stávající tři sektory nebudou schopné absorbovat pracovní sílu, tak jediná záchrana je ten odporný, hloupý stát.

Tomáš Macháček|26. 9. 2015 12:54| reakce na Josef Fraj - 26. 9. 2015 12:10

"Spíše se obávám, že vznikne kvartérní sektor s obskurní nebo i destruktivní nabídkou i poptávkou."

Dobrovolně a bez mučení přiznávám, že netuším co máte tímto na mysli.

Josef Fraj|26. 9. 2015 12:10

Myslím, že pro čtenáře finmagu pan Kohout neřekl nic objevného. Témata interview byla i ve zdejší diskusi mnohokrát omleta a často zajímavějí. Ale když už je řeč o sociálním stát a dalším možném vývoji, tak by mně docela zajímalo, jakou roli hraje a bude v budoucnu hrát technický pokrok?

Pokud je pravda, že stále méně lidí stačí zajistit materiální potřeby společnosti, tak je otázka, co bude dělat ten zbytek. Jsem dalek toho, tvrdit, že díky tomu poroste nezaměstnanost, tu doposavad prokazatelně zvyšuje a udržuje stát svými regulacemi. Spíše se obávám, že vznikne kvartérní sektor s obskurní nebo i destruktivní nabídkou i poptávkou. Pokud někdo máte odkazy na texty, které by se tím zabývaly, tak za ně předem děkuji.