Diskuze: I ty se můžeš stát Kobzou

Mahátma|6. 8. 2015 23:52| reakce na Filip - 6. 8. 2015 18:37

Libertariáni neakceschopně přinášejí, prosazují a propagují SilkRoady, TORy, BitCoin, anonymní tržiště, Uber, Airbnb, švarcsystém, pasivní rezistenci, zahazují fiat papírky a nakupují Au a Ag mince, šíří povědomí, že daně jsou krádež a vzdor proti nim je legitimní, atd...

To je na pacifisty až až. Na to, že odmítají politiku z principu, jsou politicky aktivní až přes míru. Jakou akci byste očekával od lidí, jejichž hlavní snahou je zkoumat přirozená práva a přesvědčovat o jejich nadřazenosti nad legislativou? Měli by se snad snažit zavádět nějakou novou legislativu? Když odmítají politiku jako nelegitimní rozhodování jedněch o životě a majetku druhých, měli by snad kandidovat na politické funkce? Libertarián je člověk, který provozuje praxeologii a ne lokty a demagogii, jako politik - zkoumá a vysvětluje jevy, nenutí své preference ostatním silou. Libertarián má tedy v podstatě omezený manévrovací prostor, ale to je spíš jeho výhoda, stejně jako to byla výhoda prvních křesťanů, či Ghándýho.

Kdybyste se stýkal s libertariánskou komunitou, věděl byste, kolik známých lidí k nim více či méně patří. Jenže TV a mainstreamových novinách se musí vyjadřovat opatrně, pokud nechtějí, aby to bylo naposledy. Libertariáni netráví veškerý svůj čas teoretizováním. Pracují a opírají se při tom do značné svůj světonázor - např. mezi praktickými ekonomy ze soukromé sféry (investiční a makléřské společnosti, atd...) je přívrženců Rakouské školy poměrně dost a řekl bych, že to je pro jejich práci výhoda.

"Socialisté, komunisté, liberálové, demokraté, ti všichni byli pro svou věc ve své době ochotni obětovat i to nejcennější." Jistě - zejména CIZÍ životy a CIZÍ majetek.

Podiv|6. 8. 2015 23:33| reakce na Filip - 6. 8. 2015 18:37

Abyste se nedivil

Gomoku|6. 8. 2015 21:12| reakce na Tomas Kaleta - 6. 8. 2015 17:32

Morálka, řešíte tu práva a zapomínáte na morálku. Morálka nám říká ano děti do jednoho roku se nedokáží přihlásit o svá práva (nedokážou to déle, aby mě někdo nechytal za fusekli), takže je teoreticky můžeme otrávit/sníst/týrat, ale je to nemorální (v případě, že to neodporuje ani morálce je asi sníst můžete, kanibalismus je u nás nezákonný a nemirální, ale v oblasti oceánie a jejích domorodců běžný) tudíž to psychicky příčetný člověk neudělá ani kdyby mu za to nehrozil postih. Já bych taky nezabíjel lidi i kdyby to neodporovalo zákonům a neexistovaly by práva na život a soukromý majetek. Být libertarián neznamená, že pokud to přimo neohrozí neči právo nebo majetek, se budu chovat jako dobytek. To je jako s tou akciovkou, technicky mohu obrat slabší akcionáře o majetek, ale brání mi v tom morálka. Já nepotřebuju tisíce stran zákonů abych se choval slušně a poctivě k ostatním, jakkékoliv násilí proti ostatním je nemorální ať už je legální nebo ne. Pokud na vše potřebujete "návod" v podobě zakonů a nařízení, dejte pozor, protože kdo s čim zacházi tím taky schází.

Josef Fraj|6. 8. 2015 19:16| reakce na Tomas Kaleta - 6. 8. 2015 18:46

Nic jste nepochopil, ale asi nejsem ten, kdo by vám to dokázal vysvětlit. Mylím, že už vám nemám co říct.

Josef Fraj|6. 8. 2015 19:11| reakce na Marcel Balas - 6. 8. 2015 14:47

Dík za odkaz.

Josef Fraj|6. 8. 2015 19:01| reakce na Tomas Kaleta - 6. 8. 2015 18:35

cituji: "Skuste porozmyslat, ak by vlastnika lesa naozaj nic neobmedzovalo, co by mu teoreticky branilo vyrubat cely les naraz? Nic"

Začínám mít dojem, že bavit se s vámi o čemkoliv je ztráta času. Vykácet celý les je ten nejméně výhodný způsob jak naložit s lesem. To by udělal jenom blázen. To sice nelze vyloučit, ale zrovna tak nelze vyloučit, že se zblázní ministr nebo starosta.

Jen pro vaši informaci v Rakousku je 80% lesů soukromých a jejich plocha dlouhodobě roste.

Josef Fraj|6. 8. 2015 18:57| reakce na Tomas Kaleta - 6. 8. 2015 17:03

To je tedy pěkné pokrytectví. Když chcete mít kapra na vánočním stole, tak práva nemá a když se vám nelíbí, že ho usmrtí někdo jiný, tak práva má. To je typický ekofašistický postoj. Začínáte se pěkně vybarvovat.

Josef Fraj|6. 8. 2015 18:47| reakce na Tomas Kaleta - 6. 8. 2015 17:32

"Skuste dnes trosku zabudnut na ideologiu a viac pouzivat vlastny rozum."

Zrovna jsem chtěl to samé navrhnout já vám.

Tomas Kaleta|6. 8. 2015 18:46| reakce na Josef Fraj - 6. 8. 2015 18:28

Ale chapem pan Fraj

To co ste teraz napisali je vsetko OK, moja uvaha bola skor o tom ze ci to co kritizujete na state/demokracii (diktat vacsiny, moznost vacsiny zobrat majetok mensine) nahodou neplati aj v cisto sukromnej sfere.

Samozrejme plati, rozdiel je v tom ze statom sa nechate okradnut nedobrovolne, ak vas okradne vacsinovy akcionar tak sa mozte utesovat ze predsa ste do toho vstupili dobrovolne.:). Podla mna ale princip kradeze ostava ten isty.

Josef Fraj|6. 8. 2015 18:40| reakce na Josef Fraj - 6. 8. 2015 18:28

Ještě dodatek, k tomu "obírání o majetek". Podíl je majetek vlastníka. Nelze hlasovat o cizím majetku. Lze hlasovat o nakládání se společnými prostředky a chybným rozhodnutím je znehodnotit. Ale to je riziko každého podnikání. Akciovka má stanovy, kde jsou pravidla, podle kterých funguje. Každý si je může přečíst než tam vstoupí. Ale tohle všechno lze vygooglit během několika vteřin. Proč jste to neudělal? Já vám tu nebudu sepisovat wikipaedii. To není uštěpačnost, jak jste to před tím nazval. To je věc slušnosti, neptat se na triviality, které jsou běžně veřejně dostupné.

Filip|6. 8. 2015 18:37| reakce na Josef Fraj - 6. 8. 2015 10:32

Nebudete jinde. Na rozdíl od ostatních ideologií zaměřených na organizaci společnosti jsou libertariáni chronicky neakceschopní. Socialisté, komunisté, liberálové, demokraté, ti všichni byli pro svou věc ve své době ochotni obětovat i to nejcennější. Libertariáni/ancapisté jsou jen teoretici od počítače. Sedí uprostřed společnosti, o které tvrdí, jak jim ubližuje, a nemají vůli ani ji měnit, ani z ní vypadnout.

Tomas Kaleta|6. 8. 2015 18:35| reakce na generál Vegan - 6. 8. 2015 18:01

Podla Vas ja vymyslam kadejake "ale", pricom povodne bola diskusia o tom ze je OK vypustit do rieky chemikalie, staci ak sa vlastnici dohodnu.

K tomu drancovaniu lesov v minulosti - chceli ste jediny pridklad, ok, tu ho mate: Lesy pocas rozvinutej banskej cinnosti (nielen) na Slovensku. Lesy na velkych uzemiach boli znicene kvoli drevu na vystuze do bani. Nasledne vzniklo lesnictvo, aby tie lesy vypestovalo spat. Keby ste chceli dalsie priklady, staci povedat, dam Vam ich dost.

Skuste porozmyslat, ak by vlastnika lesa naozaj nic neobmedzovalo, co by mu teoreticky branilo vyrubat cely les naraz? Nic. Dokonca by to bolo prenho mozno aj vyhodne, najma ked uvazime fakt ze rubny vek aj rychlorasucich porastov (smrek) je cca 50 rokov. Dalsej "urody" sa tak ci tak pravdepodobne nedozije.

Chapem Vase vyhrady voci statnemu vlastnictvu, ale mam pocit ze si neregulovane sukromne vlastnictvo priliz idealizujete. Vsetko ma svoje vyhody aj nevyhody, dolezite je nerozhodovat podla ideologie.

Josef Fraj|6. 8. 2015 18:28| reakce na Tomas Kaleta - 6. 8. 2015 17:18

Už jsem vám na to odpověděl a i několik dalších. Proč to ignorujete?
Pokud máte právo nakládat se svým majetkem, tak máte právo ho třeba spálit, věnovat bezdomovcům, vsadit do rulety a také vložit ho do akciová společnosti. Nakládáte se svým majetkem, podle vlastního uvážení a činíte tak DOBROVOLNĚ. Dobrovolně přijímáte pravidlo, že se rozhoduje hlasováním podle výše podílu. Kde v tom vidíte nějaké násilí? Nikdo nikoho k ničemu nenutí. Rozhodovací systém přijali všichni dobrovolně se známým rizikem, že mohou být přehlasování. Navíc, mohou akcie prodat a tím z ní vystoupit, když získají pocit, že jim to nevyhovuje.

Vy to opravdu nechápete?

Josef Fraj|6. 8. 2015 18:21| reakce na Tomáš Macháček - 6. 8. 2015 17:09

Ale i sprejeři jsou poplatníci a mohou analogicky říci, že "neznamená to, že kašna zůstane nepomalovaná, protože je to kašna všech" . Jak víte, že je lepší, když je nepomalovaná, než když je pomalovaná? A když už jsem u toho, jak víte, co chce většina? Vy jste o tom pořádal nějaké referendum?

generál Vegan|6. 8. 2015 18:01| reakce na Tomas Kaleta - 6. 8. 2015 17:03

Kapři práva nemají, protože nemají rozum, vůli, neuvědomují si sebe sama. To není žádné opovrhování zvěří, to je prostě fakt.

Na druhou stranu slušní lidé se nebaví s lidmi, kteří týrají zvířata. Račte si všimnout humbuku okolo zubaře, co zastřelil lva - aby chodil kanálama a možná si hledal jinou živnost. Společnost má mnoho mimozákonných a mimodonucovacích metod, jak lidi motivovat k "žádoucímu" chování.
Logicky i proto, že kdo týrá zvířata, zítra může týrat děti. A to přeci nikdo nechce.

Navíc pokud jsou rybníky a řeky soukromé, majitel by byl idiot, kdyby dopustil, aby mu tam někdo lil jedy. Člověk si koupí např. rybník proto, aby se mu ta investice vyplatila. Např. aby se tam lidi chodili koupat (a utráceli v jeho přilehlé výletní restauraci), nebo aby 1x ročně mohl dělat výlov a prodávat kapry. Obdobně u řeky, kde lze:
- prodávat vodu zemědělcům na zalévání (to s otrávenou nejde)
- čistit a prodávat vodu jako pitnou přilehlým obcím
- půjčovat kajaky
- provozovat plovárny, restaurace
- prodávat rybářské lístky
- atd....

Nic z toho na otrávené řece dělat nejde.

Zase vás jistě napdanou různá pofiderní "ale": Rybník koupí psychopat, vůbec nechce, aby se mu investice vrátila a měl z rybníka dlouhodobý příjem (a mohl ho odkázat i svým dětem), ale jedinou jeho motivací je týrat a trávit kapry.
Jasně!

Ukažte mi jediný historický příklad z doby, kdy lesy byly soukromé (100 a více let zpět), kdy vlastník les zničil, totálně vykácel, udělal z něj poušť, zvěř vyvraždil. Neznám! Znám naopak šlechtice, kteří o lesy a vody pečovali, platili si porybné a hajné a svůj majetek zvelebovali.

A teď si to srovnejte s ekohrůzami, které působí stát. Zničené deštné pralesy kvůli pěstování biopaliv. Moře zbavené ryb, protože "tragedie obecní pastviny" na nikým nevlastněném území (co nevylovím teď já, vyloví rychle někdo jiný, po nás potopa).

Každopádně podle poslední věty je patrné, že vůbec nevíte, co je libertarián a tak trochu vám ten pojem splývá s pojmem vegan.

Jon|6. 8. 2015 17:56| reakce na jtom - 6. 8. 2015 12:59

Jak někdo může bojovat proti jedné myšlence (nacismus) aniž by měl nějaké vlastní (jiné) myšlenky, o nichž si myslí, že jsou lepší?

CoKdyž|6. 8. 2015 17:48| reakce na Tomas Kaleta - 6. 8. 2015 17:10

Jak změní pravidla? Do určité míry samozřejmě mohou, ale libovolně? A nebudou riskovat, že při takovém chování s nimi již nikdo nebude nic chtít mít, nikdo si již akcie takové firmy (a ani jiné jimi spoluvlastněné) nekoupí, nikdo do ní nebude investovat a i mezi obchodními partnery a ZÁKAZNÍKY bude mít taková firma (a majoritní vlastníci) pošramocenou pověst?

Navíc samozřejmě jen jelen dá veškerý svůj majetek do akcií jedné firmy. To jen v případě státu musíme povinně vsázet na tu jedinou "akcii" (např. na průběžný penzijní systém musíme povinně vsadit posledních 20 let svého života).
Tzn. vaše "co když" a vymýšlení extrémních příkladů a situací s akciovkou jsou prima, ale srovnejte to se státem, kde to není žádné "co když", ale všechny noční můry reálně zhmotněné a bez možnosti úniku. Může nám sebrat cokoli a také bere - podstatnou část příjmu. Vynutil si monopol na měnu (a znehodnocuje ji), na vzdělání, penzijní zabezpečení a stovky další věcí. Oproti tomu je každé hypotetické "co když" naprosto směšné.

Co když kašnu postaví akciovka a minoritní akcionář ji posprejuje - nevím, na co se tážete. Můžete to přeci vyzkoušet v praxi, koupit si akcii ČEZu a pak zkusit jít sprejovat Temelín.

Tomas Kaleta|6. 8. 2015 17:32| reakce na Josef Fraj - 6. 8. 2015 17:05

Aha, takze nositelia prav deti su rodicia. Cize ak sa napriklad rodicia jednorocneho dietata slobodne a dobrovolne rozhodnu ze dieta napriklad zjedia na veceru, nebudete nic namietat?

Ved podla Vasej "logiky", dieta sa o svoje prava nevie prihlasit a teda by ich nemalo mat, a prava ktore sme mu dali su v podstate len nase prestavy o tom ako by sa s malymi detmi malo zachadzat.

Skuste dnes trosku zabudnut na ideologiu a viac pouzivat vlastny rozum.

Tomas Kaleta|6. 8. 2015 17:26| reakce na KM. - 6. 8. 2015 17:10

Tu blbost o jazykovej bariere ste si mohli odpustit.

Inak v podstate suhlasim, ale znovu pripominam ze povodne bola rec o tom ci staci suhlas majitelov pozemkov na vypustenie chemikalii do rieky.

Tomas Kaleta|6. 8. 2015 17:18| reakce na Josef Fraj - 6. 8. 2015 16:06

Nebavme sa o state, co sa toho tyka myslim ze mame podobny nazor.

Pisete ze demokracie je rozhodovani jednech o majetku druhych. A ze je to naprosto v rozporu s ancap.

Pytam sa: Je mozne ze akcionari v akciovke pouziju svoj vacsinovy podiel na to aby obrali minoritnych akcionarov o majetok?

Tomas Kaleta|6. 8. 2015 17:13| reakce na Demokrat - 6. 8. 2015 16:33

Aby bolo jasne, viem co mate na mysli a suhlasim s Vami. Ale este raz, rec bola o opravnenosti poskodenia majteku jednym so spoluvlastnikov.

Na priklade akciovky som len chcel dokazat ze problem neexistuje len ak sa bavime o state, ale moze nastat aj pri spolocnom sukromnom majetku (akciovka).

Tomas Kaleta|6. 8. 2015 17:10| reakce na Fracek - 6. 8. 2015 16:37

Bod 1 - ano, samozrejme mate pravdu, ale takisto sa Vam moze stat ze po Vasom dobrovolnom vstupeni do akciovky vacsinovi akcionari demokraticky vyuziju svoj diktat vacsiny a zmenia pravidla, v dosledku coho pridete o majetok. Co urobite potom, obratite sa na stat (sud) v snahe zachranit co sa da?:)

Bod2 - za vraj za normalni situace:) - ono predstavte si ze teda situace normalni nie je a ze dokonca (cuduj sa svete) existuje aj spolocny majetok. Ale dajme tomu tu kasnu postavi akciovka, a minoritny akcionar ju posprejuje, lebo ved je to aj jeho kasna. A sme znova tam kde sme boli:)

KM.|6. 8. 2015 17:10| reakce na Tomas Kaleta - 6. 8. 2015 16:48

Já nevím jestli to děláte schválně nebo jestli zde je jazyková bariéra ... Já reaguji na Váš příspěvěk:"No vyborne, takze vo vasom vysnenom ancape ma prava len ten kto sa o ne hlasi?" a snažím se Vám vysvětlit že i dnes pokud se o svá práva nepřihlásíte tak žádná nemáte a to žádný ancap dnes nemáme.

To je taky důvod proč máme třeba soudy, protože u soudu můžete ochránit svá práva (alespoň teoreticky) pokud Vám někdo něco ukradne (poruší Vaše právo na to vlastnit majetek) a Vy ho prostě nezažalujete tak jste o to právo na majetek jednoduše přišel protože jste se o něj nepřihlásil!

Na tom příkladu se psem jsem Vám chtěl ukázat že pes ty práva teoreticky má ale dokud se o ně někdo nepřihlásí (někdo nenahlásí majitele že pes je týrán) tak psu jeho právo že nesmí být týran je jaksi k ničemu, protože bude týrán dále. - Tím v žádným případě neříkám že týrat psa když to nikdo nevidí je v pořádku - snažil jsem se Vám ukázat myšlenku na příkladu ... asi byl moc složitý ...

Kde jsem tvrdil něco o libertiánství? Jinak největší ekologické škody v této zemi vznikly za doby socialismu což je naprostý opak pojetí svobody ... takže to že budete mít nesvobodu žádné garence ochrany přírody nemá ...

Tomáš Macháček|6. 8. 2015 17:09| reakce na Josef Fraj - 6. 8. 2015 07:12

Ano, řešením je privatizace. Nicméně rád bych podotknul, že pokud je majetek ve správě města, kraje nebo jiného chapadla státu, tak to ještě neznamená, že si lidi musí nechat cokoliv líbit. Morálně je ta kašna majetkem daňových poplatníků (nebo restituentů) a mělo by s ní tak být zacházeno. Hypotetický příklad. Pokud dříve kašna patřila obyvatelům náměstí a město dobrosersky přispěchalo s veleargumentem "abyste se nehádali" a znárodnilo ji, neznamená to, že si po ní může kdekdo čmárat, protože ta kašna "je všech". Pokud se na typicky "veřejném" majetku jako je ulice má konat třeba gaypride průvod (anebo třeba nazi průvod, greenpeace průvod, průvod bílých heterosexuálu...) a lidé, kteří tam bydlí si většinově nepřejí, aby se jejich děti musely po cestě ze školy dívat na exhibicionisty simulující sexuální akt, tak prostě průvodníci pomažou někam, kde o ně stojí. A pokud o ně nikdo nestojí, tak si můžou pochodovat třeba ve sklepě. Jakkoliv je takové řešení oproti soukromému vlastnictví nemotorné, pořád aspoň trochu reflektuje názor uživatelů/morálních vlastníků. Není důvod, aby "veřejné vlastnictví" byla nějaká cochcárna...

Josef Fraj|6. 8. 2015 17:05| reakce na Josef Fraj - 6. 8. 2015 16:59

A pokud jde o děti, tak nositeli jejich práv jsou jejich rodiče do doby, do které nejsou děti schopny jednat samostatně. Což nutně nesouvisí s nějakou arbitrárně stanovenou věkovou hranicí.

Tomas Kaleta|6. 8. 2015 17:03| reakce na Josef Fraj - 6. 8. 2015 16:57

Vidim ze to vobec nechapete:) Zabitie vianocneho kapra vs ekologicka katastrofa. Skuste porozmyslat o dosledkoch.

Ale priznam sa ze skor som cakal ze sa najdu libertariani ktori budu obhajovat prava vsetkych kaprov, aj tych vianocnych:).

Josef Fraj|6. 8. 2015 16:59| reakce na Tomas Kaleta - 6. 8. 2015 16:55

Ne nedochází, protože lidé si uvědomují, co jsou to práva, zvířata si to neuvědomují, proto se o ně ani nemohou hlásit. Veškerá "práva" zvířat jsou jenom představy lidí o tom, jak by se mělo zacházet se zvířaty.

Josef Fraj|6. 8. 2015 16:57| reakce na Tomas Kaleta - 6. 8. 2015 16:49

Jo tak oni mají práva jenom někteří kapří, a o tom kteří je mají a kteří nemají, rozhoduje Tomás Kaleta. No konečně jsme si to ujasnili.

Tomas Kaleta|6. 8. 2015 16:55| reakce na Josef Fraj - 6. 8. 2015 16:24

Pan Fraj, skuste si vo Vasom prispevku vymenit napriklad slovo "ryby" za "deti do jedneho roka". Este Vam to nedochadza aku kolosalnu blbost ste napisali?

Tomas Kaleta|6. 8. 2015 16:49| reakce na K A P R - 6. 8. 2015 16:37

Ak nechapete rozdiel mezi zabitim kapra na Vianoce a vypustenim chemikalii do rieky, tak sa nemame o com bavit.