Diskuze: Očima expertů: Je čas zvýšit minimální mzdu?

Richard Fuld|31. 5. 2015 16:07| reakce na Jan Altman - 30. 5. 2015 11:09

To je čirá demagogie. Když bude stanovovat odměnu zaměstnavatel v situaci, kdy má o místo zájem více uchazečů, pak zde vůbec nerozhoduje hodnota dané práce, kterou odvedením dané práce zaměstnavatel obdrží. Zaměstnavatel se může v takovém případě rozhodnout, že zaměstná toho, kdo bude požadovat za danou práci nejméně (tedy i mnohem méně, než kolik má daná práce objektivní hodnotu). Takže výše této mzdy bude spíše odrazem situace na "trhu" a bude zrcadlit především úroveň zoufalosti postavení těch nezaměstnaných, než hodnoty, kterou svojí prací svému zaměstnavateli vyprodukují. Takže takto vypadá odpověď otázky položené v závěru Vašeho příspěvku.

Richard Fuld|31. 5. 2015 15:44| reakce na Jan Capouch - 30. 5. 2015 20:32

Finanční rezervu je možné držet v penězích, kde inflace je částečně (záporná reálná úroková sazba) nebo nadměrně (kladná reálná úroková sazba) kompenzována. Vaše tvrzení, že reálná úroková sazba je vždy záporná je samozřejmě nesmysl. Pokud z dlouhodobého hlediska věříte tomu, že reálná úroková sazba je záporná, pak Vám nezbývá, než peníze uložit lépe, což s sebou nese určité likvidní nepohodlí.

Ondřej Palkovský|31. 5. 2015 15:16| reakce na Martin Brezina - 31. 5. 2015 12:06

"Tomu nerozumím, především formulaci "diametrální spokojenost".

Máte 2 možné organizace trhů, všichni účastníci jsou indiferentní, jeden z nich preferuje trh A před trhem B (pod pojmem trh myslím nějakou organizaci, pravidla apod.) A protože se bavíme obecně o "efektivitě trhu" (nikoliv efektivitě ekonomiky apod.), pak můžeme brát v úvahu pouze to, co obecně o trhu víme, tak takový minimální požadavek asi bude, že výsledek by měl být "A je efektivnější než B", jinak nemá ta funkce moc smysl. Když nebudete brát v úvahu preference všech, tak tenhle minimální požadavek nesplníte.

Ale ten problém je jinde: vy mícháte dohromady pojem "efektivita trhu" a "efektivita trhu pro osobu X". To první logicky nemůže zahrnovat osobu X, ale musí nějak agregovat preference všech účastníků trhu - s tím přichází ti ekonomové které obviňujete z privilegovaného názoru. To druhé v podstatě degraduje na "líbí/nelíbí" pro privilegovaného člověka, kterého se na to zrovna ptáte.... To první má smysl pro politickou diskuzi (máme tu investory, nezaměstnané, akorát se nemohou najít - co s tím uděláme), to druhé asi ne - kdo by měl vybírat ty privilegované občany, k jejichž názoru se bude přihlížet?

Ad 2) Nerozumím, jak to odpovídá na otázku. Tak ještě jednou - kritérium:

"pokud se člověk, který pracuje, ze své mzdy neuživí, považuju za naprosto legitimní hodnocení efektivity fungování trhu"

Pokud budu dělat hodinky s vodotryskem snažit se je prodat na trhu, tak:
- budu pracovat
- neuživím se
- je zcela legitimní, abych tedy trh prohlásil za neefektivní?

Zkuste nejdřív odpovědět... to, že tito lidé mají nízké mzdy jaksi nesouvisí s tím, že hodnotit efektivitu trhu podle tohoto kritéria je nesmysl.

Martin Brezina|31. 5. 2015 12:06| reakce na Ondřej Palkovský - 31. 5. 2015 11:41

"Jasně, takže 2 trhy které se liší pouze v diametrální spokojenosti jednoho účastníka je možné označit za stejně efektivní." Tomu nerozumím, především formulaci "diametrální spokojenost".

"Existuje ale spousta naprosto nesmyslných kritérií, mezi která patří ta, která se tu snažíte obhajovat." To je pouze vaše tvrzení a používání nálepek o nesmyslnosti nebo nelíbení se na tom nic nezmění. Hodnocení efektivity čehokoliv je sociální konstrukce. Není žádné interní kritérium imanentní trhu jako takovému.

"Takže když budu 2 měsíce vytvářet hodinky s vodotryskem, nikdo je ode mě nekoupí, tak to je selhání trhu?"

Minimální mzdu a mzdy blízké minimální mzdě (a lidé pod úrovní min. mzdy na DPČ, DPP či pracující na černo) berou lidé, kteří vytvářejí ekvivalenty hodinek s vodotryskem?
Máte pocit, že uklízeči, prodavačky nebo strážní, ale i překladatelé, učitelé, autoři textů, atd., vytvářejí nepotřebné a zbytné služby?

Ondřej Palkovský|31. 5. 2015 11:41| reakce na Martin Brezina - 31. 5. 2015 10:44

"Předně si nemyslím, že kritérium efektivnosti trhu musí brát v úvahu názory všech účastníků trhu"

Jasně, takže 2 trhy které se liší pouze v diametrální spokojenosti jednoho účastníka je možné označit za stejně efektivní.

"Já tvrdím, že neexistuje jediné nebo výsostné kritérium takové efektivnosti"

To s vámi naprosto souhlasím. Existuje ale spousta naprosto nesmyslných kritérií, mezi která patří ta, která se tu snažíte obhajovat.

"Pokud si mystik myslí, že by mu trh neměl překážet v meditaci, tak si neumím představit, jak je tento názor zahrnován do celkového nastavení trhu"

Jaké nastavení trhu??? Jakým způsobem budeme měřit efektivitu spalovacího motoru? Kritérií si můžeme vymyslet spoustu - ale co s tím má společného, že moped ruší mystika v meditaci a toto není reflektováno v nastavení motoru toho mopedu?

"Prostě, názor pana Fuldy, že trh nefunguje efektivně, pokud se člověk, který pracuje, ze své mzdy neuživí, považuju za naprosto legitimní hodnocení efektivity fungování trhu. "

Takže když budu 2 měsíce vytvářet hodinky s vodotryskem, nikdo je ode mě nekoupí, tak to je selhání trhu?

"Paretovské optimum je sice hezký teoretický pomysl, ale nevšiml jsem si, že by se někde reálně využívalo nebo se nějak přímo odráželo v nastavování ekonomické nebo sociální politiky."

Máte pocit, že argument typu "nikomu to nepomůže, pouze to uškodí", resp. "nikomu to neuškodí, pouze to pomůže" se reálně nevyužívá?

Martin Brezina|31. 5. 2015 10:44| reakce na Ondřej Palkovský - 31. 5. 2015 08:52

Odpovím jen na první záležitost, protože v těch dalších se už definitivně potratila podstata.

"Vzhledem k tomu, že ekolog a mystik nejsou jediní účastníci trhu, tak jejich pohled na efektivitu trhu evidentně _není_ kritériem efektivnosti trhu, protože _nebere_ v úvahu názor všech účastníků trhu."

Předně si nemyslím, že kritérium efektivnosti trhu musí brát v úvahu názory všech účastníků trhu, dokonce si myslím, že to aní není reálně proveditelné. Pokud si mystik myslí, že by mu trh neměl překážet v meditaci, tak si neumím představit, jak je tento názor zahrnován do celkového nastavení trhu. Já tvrdím, že neexistuje jediné nebo výsostné kritérium takové efektivnosti. Prostě, názor pana Fuldy, že trh nefunguje efektivně, pokud se člověk, který pracuje, ze své mzdy neuživí, považuju za naprosto legitimní hodnocení efektivity fungování trhu.

Efektivita je účinnost, jde o hodnocení schopnosti nějakého procesu nebo funkčního celku vytvářet požadované výsledky (zpravidla s ohledem na náklady). Toto hodnocení může tedy legitimně provádět člověk, který zjistí, že nezískal (na náklady času, fyzického a psychického opotřebení a námahy, atd.) požadovaný výsledek v podobě mzdy, ze které se uživí. To nemá smysl shazovat slovy "to se mi nelíbí", to je prostě věcný a opakuju, legitimní způsob, jak hodnotit efektivitu.

Paretovské optimum je sice hezký teoretický pomysl (obecně Paretovo dílo ctím a baví mne), ale nevšiml jsem si, že by se někde reálně využívalo nebo se nějak přímo odráželo v nastavování ekonomické nebo sociální politiky.

Ondřej Palkovský|31. 5. 2015 08:52| reakce na Martin Brezina - 31. 5. 2015 07:57

Protože reagujete na mě, předpokládám, že je to v kontextu toho, co tu padlo, tak zkusím v kontextu toho odpovědět.

ad 1) Nikde jsem nenapsal ani náznakem úvahu typu "minimální mzda by neměla být zavedena, protože způsobuje neefektivitu trhu". Odpovídám, protože se ptáte, ale vůbec nechápu souvislost s tématem. Vzhledem k tomu, že ekolog a mystik nejsou jediní účastníci trhu, tak jejich pohled na efektivitu trhu evidentně _není_ kritériem efektivnosti trhu, protože _nebere_ v úvahu názor všech účastníků trhu. Pareto-optimalita je jedním z kritérií, které toto v úvahu bere. A ekonomové nejsou žádná privilegovaná skupina, ale ptám-li se na pozitivní otázku "je trh efektivní", tak je logické se zeptat někoho, kdo se tím zabývá.... (pozitivní vs normativní: http://www.investopedia.com/ask/answers/12/difference-between-positive-normative-economics.asp )

ad 2) Dtto, 1, nerozumím souvislosti s čímkoliv, co zde padlo, ale odpovídám: v rámci pozitivního výroku samozřejmě ten trh deformuje (tvrdíte snad opak??). V rámci normativního žádný (ani ultra-liberální) ekonom neregulovaný trh neprosazuje. (protože pojem "regulace" definuje jinak než vy).

ad 3) "Ale dobře, řekněme, že je názor ekonomů jen jedním, ale odborně futrovaným pohledem, třeba na trh práce a roli minimální mzdy, a proto by měl být respektován."

Ano, jak se říká "reality is optional". Reakcí na "minimální mzda způsobuje nezaměstnanost" je "mě se to nelíbí, tak nezpůsobuje". http://en.wikipedia.org/wiki/Price_floor S čím konkrétně nesouhlasíte?

"Lze ekonomii považovat za vědu, jestliže její poučka o roli minimální mzdy se v praxi moc nepotvrzuje, ale ekonomové na ní přesto trvají"

Existuje spousta studií na toto téma, spousta jich našla celkem jasnou souvislost, spousta souvislost nenašla. Problém je, že když se nad tím zamyslíte, tak to je strašně špatně měřitelné. A těch důvodů je více: jedná se o dlouhodobou věc (lidé reagují ještě před zavedením/zvýšením min. mzdy a provádí dlouhodobá rozhodnutí na základě odhadu budoucnosti), min. mzda se typicky zavádí v malých krocích. Min. mzdu lze "obejít" a jak zaměstnavatel tak zaměstnanec mají velkou motivaci tak činit - a také tak činí.

Nicméně na zamyšlení - nic to nedokazuje, ale rozhodně to s tvrzením o nezaměstnanosti není v rozporu: před pár lety byla nejnižší nezaměstnanost v EU: Německo (bez min mzdy), Rakousko (bez min mzdy), ČR (velmi nízká min. mzda) [to německo a rakousko je trochu specifické, v některých sektorech to měli, v jiných ne]. Mezi nejvyšší pak patří třeba Francie - která dlouhodobě čelí velmi vysoké nezaměstnanosti obzvláště mezi nízce-kvalifikovanými lidmi (min. mzda ve francii je cca. 40.000Kč). Zajímavostí je pak Singapur, který min. mzdu opravdu nemá a také je to jedna z mála zemí, kde skupina málo kvalifikovaných lidí "paradoxně" trpí nižší nezaměstnaností než ti více kvalifikovaní.

Martin Brezina|31. 5. 2015 07:57| reakce na Ondřej Palkovský - 30. 5. 2015 21:50

"Všechny tyto přístupy vycházejí z toho, co chtějí ti konkrétní lidé - účastníci trhu - a na základě jejich spokojenosti pak hodnotí, zda je situace v nějakém smyslu "optimální"."

1) No, ten ekolog nebo mystik asi nebudou spokojení, čili to moc nevychází z toho, co chtějí konkrétní lidí, účastníci trhu. Jak by mohla být v jejich případě situace optimální?:-) A druhá věc, vy tu citujete názor ekonomů, ale to je právě jen jedna skupina lidí s nějakým názorem na efektivnost fungování ekonomiky. Automaticky zjevně předpokládáte, že je to ta skupina, která má privilegovaný nárok na to, stanovovat kritéria efektivnosti. S tím ovšem nesouhlasím a ani to tak v praktickém světě není. Ekonomové nejsou ti, kdo rozhodují o nastavení společnosti. Je to jen určitý úhel pohledu teoretické ekonomie.

2) Trestní zákoník v zásadě je regulace, regulace lidského chování, mimo jiné taky v rámci trhu. Prostě, na některé jednání si poskytovatele služeb legálně nesjednáte. Stejně tak je regulací lidského chování zákoník práce. A k tomu právě směřuje celý můj výklad, který tak dojemně nechápete. Ptám se stále na totéž: čí pohled na svět má být preferován při nastavení trestního nebo třeba pracovního práva? Názor ekonomů, podle jejichž teoretických pouček je regulace trhu jeho pokřivením? Nebo se má do tohoto nastavení promítnout také názor x dalších skupin lidí, které vidí svět a společnost podle svých preferencí?

3) Ale dobře, řekněme, že je názor ekonomů jen jedním, ale odborně futrovaným pohledem, třeba na trh práce a roli minimální mzdy, a proto by měl být respektován. O co se tento názor vlastně opírá? Stačí opakovat jednoduchou učebnicovou poučku nebo by se ta poučka měla vystavit empirickým důkazům? Lze ekonomii považovat za vědu, jestliže její poučka o roli minimální mzdy se v praxi moc nepotvrzuje, ale ekonomové na ní přesto trvají? A pokud se k empirickému potvrzení svých tvrzení ekonomové staví tak laxně, jaký smysl má, aby byl jejich hlas brát vážně při stanovování pravidel, na kterých má společnost fungovat?

Ondřej Palkovský|30. 5. 2015 21:50| reakce na Martin Brezina - 30. 5. 2015 11:52

"Ekolog může za efektivní fungování trhu považovat takové, které nepoškozuje živou nebo dokonce neživou přírodu. Milovník památek takové fungování, které nezboří jedinou hodnotnou stavbu nebo nějaký jiný objekt..."

Vždyť to jsem přesně psal - většina lidí si trh představuje jako kouzelného dědečka na všechno a jeho efektivitu hodnotí podle toho, jestli se jim výsledky líbí nebo ne. To je jako kdyby fotbalista hodnotil kvalitu rozhodčího podle toho, jestli vyhrál nebo prohrál.

"Celý váš výklad je sice hezký, ale předkládá jedinou možnou vizi světa, kde lidé chtě nechtě musejí dělat vše, co po nich chce trh (fakticky druzí lidé), jinou alternativu nemají"

Tady máte několik přístupů, jak ekonomové hodnotí efektivitu ekonomiky (tedy poněkud širšího pojmu než jenom trh): http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_efficiency . Všechny tyto přístupy vycházejí z toho, co chtějí ti konkrétní lidé - účastníci trhu - a na základě jejich spokojenosti pak hodnotí, zda je situace v nějakém smyslu "optimální". Mohl byste mi, prosím, vysvětlit, na základě si myslíte, že z toho vyplývá pravý opak?

"ad 2) Pokud chcete spárovat nejlépe jejich nabídku s poptávkou těch prvních, budete muset odstranit jednu z forem regulace trhu, která se nazývá trestní zákonik. Pokud to neuděláte, bude trh pokřivený a nájemní vrazi se těžko uživí."

Kromě toho, že trestní zákoník v zásadě není regulace, tak v podstatě souhlasím (i když - bohužel - jenom v podstatě, protože jak víte, drogy jsou zakázány docela dlouho a byznys je to docela slušný)

"Kdo rozhodne, kdo má nárok rozhodnout, jestli má být trestní zákoník odstraněn nebo ponechán?"

Tak to je asi obecně otázka, kdo má nárok schvalovat zákony. Teď jenom vůbec nerozumím souvislosti s čímkoliv, co zde padlo?

Martin Risik|30. 5. 2015 21:01| reakce na Martin Brezina - 30. 5. 2015 11:52

Ad 1. Ano mate pravdu, ludia sa mozu zivit len tym, za co su im ini ludia ochotni dobrovolne zaplatit. Ina alternativa je len nasilne vyberanie penazi na nieco, co nejaka skupina ludi s mocou povazuje za spravne. A pritom to vobec spravne byt nemusi.

Ad 2. Trestny zakonnik s tym nema nic. Aj keby ho nebolo, tak na slobodnom trhu v situacii, aku ste popisal (najomne vrazdy) vznikne dopyt po sluzbach ochrany pred najomnymi vrahmi. A urcite za lepsich a transparentnejsich podmienok, ako teraz, pri platnom trestnom zakonniku, ktory si mocni mozu krivit, ako sa im zachce.

Jan Capouch|30. 5. 2015 20:32| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 14:03

Nekompenzují! Nebo jen částečně. Proto místo normálního spoření lidé investují do nejrůznějších cenných papírů, jejichž cena mnohonásobně překračuje objem reálné ekonomiky. Proto hypoteční bubliny.

Spoření ve zlatě nebo stříbře ne ideální na desítky let. Ale co když chci mít po ruce finanční rezervu a nechce se mi tahat s měšcem mincí k obchodníkovi, nebo na aukro?

Martin Brezina|30. 5. 2015 11:52| reakce na Ondřej Palkovský - 30. 5. 2015 10:02

No, to vidím, že otázku nechápete.
1) Ekolog může za efektivní fungování trhu považovat takové, které nepoškozuje živou nebo dokonce neživou přírodu. Zapálený milovník památek takové fungování, které nezboří jedinou hodnotnou stavbu nebo nějaký jiný objekt. Mystik takové, které mu umožní v klidu rozjímat, aniž by se musel zabývat vnějším světem (v našem typu společnosti by nepřežil pravděpodobně ani pár týdnů). Atd. Celý váš výklad je sice hezký, ale předkládá jedinou možnou vizi světa, kde lidé chtě nechtě musejí dělat vše, co po nich chce trh (fakticky druzí lidé), jinou alternativu nemají.
2) Dobře, předpokládejme, že je zde nějaká poptávka po nájemných vraždách. A nějaká skupina lidí, kteří se umějí uživit zabíjením, jinak jim nic lepšího nejde. Pokud chcete spárovat nejlépe jejich nabídku s poptávkou těch prvních, budete muset odstranit jednu z forem regulace trhu, která se nazývá trestní zákonik. Pokud to neuděláte, bude trh pokřivený a nájemní vrazi se těžko uživí. Kdo rozhodne, kdo má nárok rozhodnout, jestli má být trestní zákoník odstraněn nebo ponechán?

Jan Altman|30. 5. 2015 11:12| reakce na Jan Koss - 29. 5. 2015 18:40

Nevolník pracoval pro vrchnost z donucení, nebyla v tom žádná svobodná volba.
A dnešní excesivní daně to nevolnictví nápadně připomínají. Existuje tu daleko větší a bohatší vrstva příživníků žijících výhradně z toho, co jejich biřicové násilně vyrazí z těch produktivních. Kdo je tu tedy zastáncem nevolnictví?

Jan Altman|30. 5. 2015 11:09| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 11:22

Poctivě pracuje i ten, který každý den dopoledne nosí uhlí ze dvora do sklepa a každý den odpoledne zase zpět. Jaká je ale tržní hodnota jeho dřiny?
Já se při squashi, v posilovně, atd... také hrozně nadřu. Jaká je podle vás spravedlivá odměna za tuto dřinu? Měl bych mít nárok, aby mne solidně uživila?

Nebo je logické se ptát, kolik je kdo ochoten mi za ni dobrovolně zaplatit?
Proč by mi někdo měl nedobrovolně platit tolik, kolik někdo třetí uzná (dle nějakých jeho preferencí a názorů) za vhodné?

Jan Altman|30. 5. 2015 11:02| reakce na Martin Brezina - 30. 5. 2015 05:24

Souhlasím - tu výsostnou pozici nemá NIKDO

Jan Altman|30. 5. 2015 10:57| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 20:15

Stačí se podívat do nedaleké historie, kdy vyšší střední třída byla chudá, jako dnešní nižší střední třída. Ale relativně k tehdejším chudým byla bohatá a proto spokojená.

Ondřej Palkovský|30. 5. 2015 10:21| reakce na Richard Fuld - 30. 5. 2015 09:39

Navrhuji hlasování o tom, zda 1+1=3. Při vhodně zvolených definicích to platí, takže demokracie určitě umožní prosadit vítězný koncept....

Ondřej Palkovský|30. 5. 2015 10:04| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 20:15

Zásah :) Přečtěte si literaturu, která rozebírá problematiku příjmové nerovnosti, pak pochopíte...

Ondřej Palkovský|30. 5. 2015 10:02

Pro pana Brezinu:
"Vezměme si zmiňovaný trh: něco jiného je efektivní fungování trhu pro liberálního ekonoma, něco jiného pro ekologa, pro nezaměstaného, pro mystika... Čili, kdo z nich má nárok říci, že jeho úhel pohledu na efektivnost trhu je ten pravý?"

Přesně tak, většina lidí si myslí, že trh je místo, kde se dějí zázraky a pokud se zázraky nedějí, tak je trh neefektivní. Hádám, že asi nemám "nárok" takový názor kritizovat...

Slovem "trh" se označuje nějaké "místo", kde se vyskytují nabízející a poptávající a snaží se co najít nejlepší protistranu, se kterou uzavřít nějakou obchodní transakci. Pod pojmem "efektivita trhu" pak logicky asi budeme rozumět nějakou míru popisující, jak se k sobě daří či nedaří spárovat ty nejlepší poptávky a nabídky.

Vaši otázku vlastně vůbec nechápu. Když si přečtete nějakou rozumnou učebnici ekonomie, tak se něco takového píše hned na začátku. Není to žádná magie, není to nic kontroverzního, v podstatě to ani není něco, nad čím by mělo smysl diskutovat.

Tohle není diskuze o tom, jestli Kaldor-Hicks efektivita je zrovna ta správná nebo o tom, jak posuzovat výsledky za existence externalit, kdy sice "na trhu" to efektivní je, ale ve výsledku to není ekonomicky efektivní (lidé by chtěli něco jiného) nebo jestli pracovní trh všude na světě funguje jako monopson. Celá diskuze je o tom, že když neexistuje někdo, kdo by měl o mé služby zájem a já následkem toho mám mizerný plat, tak lze asi dost těžko hovořit o tom, že je to "neefektivita trhu", nebo že "trh narazil na své limity", nebo že mi trh není schopen zajistit živobytí. Ale to se dostáváme k tomu, že pro většinu lidí je trh "kouzelný dědeček", který by to samozřejmě zařídit měl...

Richard Fuld|30. 5. 2015 09:39| reakce na Martin Brezina - 30. 5. 2015 05:24

Od toho, čí názor bude v hodnocení efektivity trhu je zde demokracie, která umožní prosadit ten vítězný koncept.

Martin Brezina|30. 5. 2015 05:24| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 5. 2015 19:57

"Mně se taky nelíbí, ale to jaksi není kritérium efektivnosti."

To by mne zajímalo, co je kritériem efektivnosti podle vás. Respektive, kdo nebo co má tu výsostnou pozici, aby určoval, co je a co není efektivní. Vezměme si zmiňovaný trh: něco jiného je efektivní fungování trhu pro liberálního ekonoma, něco jiného pro ekologa, pro nezaměstaného, pro mystika... Čili, kdo z nich má nárok říci, že jeho úhel pohledu na efektivnost trhu je ten pravý?

Ondřej Palkovský|29. 5. 2015 23:36| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 20:22

"Každý systém, každá činnost by měla mít nějaké limity po, které bude považována za užitečnou a smysluplnou. Pokud se trh v těchto limitech nedokáže udržet, je třeba mu pomoc"

A když tady máme tedy ten nedokonalý trh, proč ho chcete ještě více poškozovat?

"A ještě se nakonec tváříte jako příznivce těch chudáků, co pracují za minimální mzdu. To už je nechutné. "

Takže si to shrňme - máme 2 přítupy:
a) zaměstnavatele, kteří zaměstnávají lidi s nízkou produktivitou/kvalifikací budeme pokutovat, výnosy pokuty rozdělí mezi ty zaměstnance, kteří nepřijdou o práci. (zcela ekvivalentní minimální mzdě)
b) zaměstnavatele, kteří zaměstnávají lidi s nízkou produktivitou budeme dotovat, dotace připadne zaměstnancům (není pravděpodobně ekvivalentní současným sociálním dávkám, ale takové programy existují)

Mě připadne varianta a) jako snaha o poškozování této skupiny lidí a varianta b) jako věc, která těmto lidem pomůže. Vám to připadá jako nechutné. Přemýšlím, co by na to řekl selský rozum....

"Takže to uzavřu můj odhad je, že zvyšování minimální mzdy způsobí jen velmi nepatrný nárůst nezaměstnanosti, pokud vůbec nějaký a žádná teorie na tom nic nezmění"

A ten odhad máte na základě čeho? Tvrzení, že poptávková křivka po nízce kvalifikované práci je svislá v dnešní době automatizace skoro všeho je hodně odvážné tvrzení, nemyslíte?

Richard Fuld|29. 5. 2015 20:22| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 5. 2015 19:57

Každý systém, každá činnost by měla mít nějaké limity po, které bude považována za užitečnou a smysluplnou. Pokud se trh v těchto limitech nedokáže udržet, je třeba mu pomoc. Není to nic složitého.

Ty Vaše teorie o přínosech a bla bla. Musíte si čichnout k realitě, těch kterých se ta teorie týká. Pak Vás ty Vaše teorie přejdou. Nevidíte si ani na špičku vlastního nosu. A ještě se nakonec tváříte jako příznivce těch chudáků, co pracují za minimální mzdu. To už je nechutné.

Takže to uzavřu můj odhad je, že zvyšování minimální mzdy způsobí jen velmi nepatrný nárůst nezaměstnanosti, pokud vůbec nějaký a žádná teorie na tom nic nezmění. Musel byste to empiricky vyzkoušet a exaktně zjistit, jak to proběhlo v minulosti a stejně se Vám do toho namotá tolik vedlejších vlivů (devalvace, růst v zahraničí ...), že nakonec přesný výsledek nikdy nezjistíte.

Richard Fuld|29. 5. 2015 20:15| reakce na Myslitel - 29. 5. 2015 19:50

Tohle je opravdu výplod hodný někoho, kdo si říká myslitel :-( Takže když Vy se dostanete na úroveň dnešních chudých a ti dřívější chudí budou nově chcípat hladem a nemocemi na ulici, tak vlastně bude pořád stejně spokojený? Nechte se vyšetřit u odborníka.

Ondřej Palkovský|29. 5. 2015 19:59| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 18:41

Hmm.. a mohl byste ten model zkusit popsat? Tak nějak základně jak podle vás vypadá poptávková křivka, nabídková, kritérium podle kterého budete hodnotit výsledek.... Protože standardní analýza, kdy třeba jako kritérium zvolíme celkový produkt nebo efektivitu nebo nezaměstnanost jaksi k takovému výsledku nespěje...

Ondřej Palkovský|29. 5. 2015 19:57| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 18:40

"Pokud pracovní trh není schopen zajistit pracujícímu člověku v současné vyspělé době přežití ve společnosti, pak ho považuji za v tomto segmentu za nefunkční a minimální mzda je umělým napravení této nefunkčnosti"

Jo tak - vy pod pojmem "neefektivní trh" rozumíte "nelíbí se mi výsledek" :) Mně se taky nelíbí, ale to jaksi není kritérium efektivnosti :). Tím víc nerozumím tomu, jak tento problém vyřeší minimální mzda. Pořád jste nepřišel s žádným modelem, který by vysvětlil, jak těmto lidem pomůže to, že de-fakto pokutujete zaměstnavatele za to, že lidi s nízkou produktivitou zaměstná. Teda kromě toho, že jste vyjádřil nevoli nad dotováním této praktiky, což mi připadá, že by naopak pomohlo... Nemáte to trochu obráceně?

"Domnívám se, že pozitivní dopady převáží."

Standardní ekonomický model říká, že o místo přijdou ti, jejichž přínos pro zaměstnavatele je nejmenší (a nebavím se nutně o finančním přínosu). Takže abychom byli konkrétní: vy jste pro to, aby zaměstnavatel vyhodil ošklivou cikánku, prakticky ji odsoudil k doživotní nezaměstnanosti, aby zbylí bílí zaměstnanci mohli mít o 500Kč vyšší plat. Mohl byste, prosím, popsat cost-benefit analýzu, na základě které tuto situaci popíšete jako "pozitivní dopady převáží"?

(to není analogie a la Hitler: romská populace má velké problémy získat zaměstnání, fakt, že minimální mzda má tento efekt je poměrně známý - v JARu v době apartheidu zaváděli minimální mzdu vyloženě s tímto úmyslem - a bohužel tento efekt se přesně dá očekávat. Takže zcela reálný příklad).

Myslitel|29. 5. 2015 19:50

Je obecně známo, že spokojenost s vlastním životem určujeme na základě srovnání s ostatními (jeden ukazatel jsou i příjmy). K vyšší spokojenosti tedy mohu dojít tím, že zvýším sám sobě příjmy nebo pokud ostatním jejich příjmy klesnou. Ten druhý způsob nevyžaduje žádnou námahu z mojí strany, takže...

Richard Fuld|29. 5. 2015 18:41| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 5. 2015 18:30

Na to nepotřebujete ekonomický model člověče. Na to plně postačuje zdravý rozum. Diskuze s Vámi začíná být ztrátou času.

Jan Koss|29. 5. 2015 18:40| reakce na Petr Vorlíček - 29. 5. 2015 15:19

Nevolník také pracoval za ideální mzdu – nula. A když byl dobrý pracovník také někdy dostal třináctý plat -co spadlo pánům ze stolu. Určitě dobrý nápad jak řídit hospodářství. A Vorlíček Ministrem financí hned.

Richard Fuld|29. 5. 2015 18:40| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 5. 2015 18:28

Pokud pracovní trh není schopen zajistit pracujícímu člověku v současné vyspělé době přežití ve společnosti, pak ho považuji za v tomto segmentu za nefunkční a minimální mzda je umělým napravení této nefunkčnosti. Trh by podle mě neměl být nedotknutelným svatým grálem, který by měl být cílem sám o sobě, bez ohledu na to, jaké výsledky přináší. K čemu bude armádě pracujících žebráků vědomí, že působí na svobodném trhu?

Nebavím se o tom zda je minimální mzda škodlivá. Já tvrdím, že pro drtivou většinu příjemců minimální mzdy je její navýšení vždy pozitivní událost a podstoupení rizika, že to MOŽNÁ souběžně vyvolá i zánik určitého procenta pracovních míst je přijatelné. Nic není ideální a bez vedlejších účinků. Domnívám se, že pozitivní dopady převáží.