Diskuze: Očima expertů: Je čas zvýšit minimální mzdu?

Ondřej Palkovský|29. 5. 2015 18:30| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 17:37

Mě by zajímal ekonomický model, na základě kterého vám vyjde, že min. mzda ve výši 50 tis. škodí, zatímco ve výši 12.000 je prospěšná.

Ondřej Palkovský|29. 5. 2015 18:28| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 17:33

"Nejsem z těch, co obhajují tržní principy vždy a za všech okolností a právě pracovní trh považuji za ne zcela efektivní"

Mohl byste popsat, jakým způsobem ta neefektivita vzniká a nějakým způsobem odhadnout, co konkrétně na trhu způsobuje? (já to fakt nevím a zajímalo by mě to)

"Jak píši v úvodním příspěvku, že pokud by minimální mzda rostla stejným tempem jako mzda průměrná pak by byla stanovena ve výši cca 13200,-Kč. Tyto důvody mi stačí pro obhajobu jak samotné existence minimální mzdy, tak i jejího postupného navyšování až k hladině, kde bude odpovídat vývoji průměrné mzdy."

Dobře, takže se bavím o tom, zda tvrzení "minimální mzda je škodlivá (nebo neefektivní atd..)" je pravdivé či nikoliv. Řekněme, že odpověď neznám. Mohl byste mi vysvětlit, jak z faktu, že minimální mzda zaostává za vývojem průměrné mzdy vyplývá, že minimální mzda (řekněme v této výši) škodlivá není?

Richard Fuld|29. 5. 2015 18:06| reakce na Zdeněk Gardelka - 29. 5. 2015 17:56

Není zač. Těším se na článek :-)

Zdeněk Gardelka|29. 5. 2015 17:56| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 17:25

Začal jsem psát polemický komentář, ale došlo mi že to je materiál na samostatný článek. Děkuji za nápad.

Richard Fuld|29. 5. 2015 17:37| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 5. 2015 17:26

Jaký model máte na mysli a jaké ekonomické závěry máte na mysli? Předmětem debaty je demagogičnost a absurdnost odsouzení institutu minimální mzdy pouze na základě poukazu na to, že minimální mzda ve výši 50 tis. by za současných podmínek nefungovala.

Richard Fuld|29. 5. 2015 17:33| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 5. 2015 17:25

Nejsem z těch, co obhajují tržní principy vždy a za všech okolností a právě pracovní trh považuji za ne zcela efektivní. V tomto ohledu je pro mne relevantní, že minimální mzda téměř neumožňuje přežití a skutečnost, že hodnota minimální mzdy dlouhodobě zaostává za vývojem průměrné mzdy. Jak píši v úvodním příspěvku, že pokud by minimální mzda rostla stejným tempem jako mzda průměrná pak by byla stanovena ve výši cca 13200,-Kč. Tyto důvody mi stačí pro obhajobu jak samotné existence minimální mzdy, tak i jejího postupného navyšování až k hladině, kde bude odpovídat vývoji průměrné mzdy.

Ondřej Palkovský|29. 5. 2015 17:26| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 17:25

Mohl byste popsat ekonomický model, podle kterého docházíte k těmto závěrům?

Ondřej Palkovský|29. 5. 2015 17:25| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 16:26

Jsem fascinován vaši neochotou odpovědět na otázku a přitom neustále házet kolem sebe nějaké analogie. Pokud je to "ad absurdum" hloupé, tak je přece odpověď naprosto triviální.

Vezmu-li jako analogii cvičení, tak máte asi na mysli to, že minimální mzda do určité výše je "pozitivní" a od určité výše "negativní". OK - mohl byste tedy zkusit specifikovat mechanismus, jak by to mělo fungovat (z hlediska normálního modelu normálně konkurenčního trhu mě toho moc nenapadá - ale předpokládám, že máte něco konkrétního na mysli) a nějaký postup, jak třeba odhadnout parametry toho mechanismu?

Richard Fuld|29. 5. 2015 17:25| reakce na Zdeněk Gardelka - 29. 5. 2015 17:16

Stejně tak jako je zdravá určitá míra cvičení, která respektuje okolnosti (věk, teplotu, nadmořskou výšku ...), je zdravá i minimální mzda respektující relevantní okolnosti. A minimální mzda 50 tis. je zjevně mimo mísu, proto na základě nevhodnosti 50 tis. hodnoty nemohu šmahem odsoudit např. 13 tis. Srozumitelněji to už asi nepůjde :-).

Zdeněk Gardelka|29. 5. 2015 17:16| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 16:26

Nicméně smyslem cvičení právě je se do jisté míry vyčerpat a vyvolat adekvátní reakci organismu - což je to co je na cvičení zdravé.

U cvičení lze tedy dobře podat důvody, proč jej nelze hnát ad absurdum.

Jaké jsou pro důvody u minimální mzdy, že ji nelze hnát ad absurdum?

Navíc i kdyby člověk akceptoval paralelu se cvičením, jakože neakceptuji tak - jistě se shodneme že zdravá míra cvičení je různá pro různé skupiny obyvatel - např. je jiná pro trénovaneho sportovce, je jiná pro člověka se sedavým zaměstnáním. Pro padesátníka, pro třicátníka. I individuálně - jiná optimální zátěž cvičení je pro Romana Šebrleho, jiná pro Jaromíra Jágra, přestože oba jsou vrcholoví sportovci. Jiná pro mě nebo pro vás.
Zkrátka minimální smysluplnou míru zátěže u cvičení nelze stanovit - a to ani nemluvíme o lidech se specifickou poruchou/nemocí pro něž je jakákoli míra zátěže riziková.
Tzn. tak jako existují různá doporučení coo se týče fyzické aktivity pro různé skupiny, měla by stejně tak být minimální mzda stanovena různě pro různé obory, profesní skupiny, regiony (Praha, Brno, Ostravsko, Blanensko...)?

Pokud ne tak proč?

Richard Fuld|29. 5. 2015 16:26| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 5. 2015 15:58

Váš "argument ad absurdum" odkazem na 50-ti tisícovou minimální mzdu , je stejně absurdní, jako "argument", že cvičení není zdravé, protože když bude člověk cvičit denně 24 hodin, tak během pár dní zemře na vyčerpání.

Ondřej Palkovský|29. 5. 2015 15:58| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 15:29

Pojem "demagogická otázka" většina lidí používá v momentě, kdy by odpověď byla poněkud nekonzistentní s jejich názorem. Tak co takhle zkusit odpovědět? Pokud je otázka blbá, tak tím jednodušší je odpověď...

Milton|29. 5. 2015 15:52| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 10:21

No pane Fulde, sice jsem toto vlákno diskuze nezačal, ale tentokrát tu jste za pavlačovou tetu Vy :), aspoň tedy v první části Vašeho příspěvku. Ta k věci není vůbec, asi máte mentální problém také :)

Co brání člověku hledat práci s vyšším ohodnocením? Mám doma ženu zaměstnanou za minimální mzdu, ale když jí seženu něco jiného, tak to ani nechce zkusit, protože... a následují výmluvy.

Petr|29. 5. 2015 15:34| reakce na Pat Bateman - 29. 5. 2015 09:26

Nemysllím a ani jsem to nenapsal.

Richard Fuld|29. 5. 2015 15:29| reakce na Phoenix - 29. 5. 2015 14:34

Proč nenastavit minimální mzdu na 50 000? Demagogičtější otázku by člověk těžko hledal.

Petr Vorlíček|29. 5. 2015 15:19| reakce na Martin Brezina - 29. 5. 2015 04:43

Jestliže se někomu "vyplatí" sedět doma na dávkách více, nežli jít pracovat, není cestou nařídit minimální mzdu, ale zajistit, aby práceschopní lidé zkrátka nemohli sedět doma na dávkách! Jinak stát křiví trh, a jeho narovnání naloží na bedra zaměstnavatelů!

Že by se měl někdo stydět za zaměstnání člověka za minimální mzdu, to je silně nevyrovnané prohlášení, zavánějící podněcováním nějakého třídního boje - každá osoby v této republice, která je schopná vymyslet jakoukoli ekonomicky smysluplnou činnost ještě pro další spoluobčany a zaměstnat je (za libovolnou mzdu, kdo nechce, nabídku nepřijme), by měl být obdivován, každý takový člověk zlepšuje ekonomické prostředí v zemi.

Phoenix|29. 5. 2015 14:34| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 10:30

"na dávkách pak dostanou bez práce v podstatě tytéž peníze."
Váš výrok je zavádějící, protože podpora v nezaměstnanosti je časově omezená

"ač sami mají (někdy jen dočasně) to štěstí, že mají dobrý příjem"
Příjem každého člověka je vysoký právě tak, jak se v soukromém sektoru dohodne coby zaměstnanec se zaměstnavatelem (případně co je schopen vydělat jako OSVČ), ve státním sektoru je základ určený tabulkově. Ani v jednom případě ovšem nehraje roli (pouze) štěstí, v prvé řadě musíte umět to, za co je Vás zaměstnavatel (či klient) ochoten platit. Nebo máte pocit, že jediné, co dělí programátora a zametače je to, že programátor měl štěstí a zametač neměl?

Pokud myslíte, že minimální mzda má být nějakým centrálním plánovačem stanovena např. na úroveň x nebo jako y % ze mzdy průměrné, proč rovnou nestanovit minimální mzdu řekněme na 50 000? Vždyť to krásně vyřeší všechny "problémy chudiny", jako bonus budou všichni platit z takto vysokého příjmu vysoké daně a nastane ráj na zemi.

Místo zvyšování minimální mzdy by bylo správné ji zrušit a současně velmi snížit většinu daní. To je to, co pomůže jak lidem s nízkým příjmem, tak podpoří zaměstnavatele.

Richard Fuld|29. 5. 2015 14:03| reakce na Nedostatek zlata - 29. 5. 2015 13:54

A co Vám brání kupovat si za úspory zlato a za 100 let se těšit z toho, jak jste to dobře vymyslel? Hlavní funkcí peněz je ulehčit směnu a v tom je FIAT měna nedostižná. A pokud chcete uchovávat hodnotu svých úspor, nedržte je na běžném účtu a nakupujte něco, co si hodnotu uchová, třeba to zlato nebo stříbro. Domnívám se, že kritizovat FIAT měnu za to, že špatně uchovává hodnotu a přehlížet, že hlavní funkci prostředku směny plní skvěle je krátkozraké. Ostatně znehodnocování FIAT měna kompenzují úroky, na což se moc rádo při diskuzích na toto téma zapomíná.

Nedostatek zlata|29. 5. 2015 13:54

Mimochodem, kdyz nekdo argumentuje proti zlatym penezum tim, ze zlata je nedostatek a neni mozne navysovat menovou zasobu, tak zde je jasne psano, ze to neni pravda:
http://zo.trimbroker.com/financne-analyzy/komentar-Skonci-euro-ako-Latinska-menova-unia-110724

Statu musely OMEZOVAT pocet minci, cili nebylo mozne kazdy kus Au a Ag pretvorit na mince, jejich pocet byl prisne regulovan.

Kazdopadne I po sto letech tyto mince maji svou hodnotu.
Kde asi bude za 100 (ale podle me I za 10) let hodnota papiroveho eura?

Viktor Roman|29. 5. 2015 13:23

Podle mě se v diskusi o minimální mzdě často zapomíná na dvě věci.

1. Neexistuje jen minimální mzda, ale i tzv. zaručená mzda, která právě z minimální mzdy vychází. (http://kupnisila.cz/zarucena- mzda/)Zjednodušeně: různá povolání mají různé koeficienty minimální mzdy (1 až 2). Tzn. práce, kterou může vykonávat skoro každý (např. asi uklízečka) může mít skutečně minimální mzdu 9.200 ale pro někoho sofistikovanějšího to je až 18.400.
Odtud je vidět, že zvýšení minimální mzdy třeba na 10.000 by zvedlo minimální měsíční náklad zaměstnavatele na jednho zaměstnance až o 2.100 ((20.000-18.400)*1,34). Když máte takových zaměstnanců pět, tak jste měsíčně na 10.000, které musíte vydělat navíc. Tolik asi k tomu, jak pár stovek nikoho přece nezabije.

2. Někdo argumentuje tím, že za minimální mzdu pracují asi jen 2% lidí, a proto se to vlastně moc lidí nedotkne. To ale není pravda - jednak se to dotkne všech, kteří pracují právě za zaručenou mzdu a jednak se to dotýká všech, kteří práci nemají.

Josef Fraj|29. 5. 2015 13:08| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 11:54

Pokud opustíme kauzalitu a logiku, tak potom jistě můžemí mít i 15 různých pohledů na věc a všecny je považovat za správné i když jsou zcela opačné. Ve fuldosvětě je možné všechno :)

Josef Fraj|29. 5. 2015 13:03| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 10:32

Opět ničím nepodložené tvrzení, obyčejná socialistická propaganda.

Ondřej Palkovský|29. 5. 2015 12:38| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 12:22

"V podstatě není rozdíl mezi tím, jestli dostane dávku zaměstnanec nebo tutéž částku dostane zaměstnavatel s tím, že ji vyplatí zaměstnanci. Z tohoto důvodu tvrdím, že jsou možné oba pohledy na tuto situaci. "

Ano, z toho jsem přesně vycházel. Právě proto je potřeba se podívat na to, jakým způsobem se změní dohodnutá cena při existenci té dotace. A na základě toho se dá určit, jaký z těch dvou pohledů je správně. Za přdepokladu, že sociální dávka není vázána na zaměstnání (což myslím není??), jak předpokládáte, že se změní mzda a proč?

"Rozhodně nesouhlasím s Vaší premisou, že lidé kteří pracují za minimální mzdu jsou automaticky neproduktivní"

http://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_product_of_labor

Mezní produkt lidí, kteří pracují za minimální mzdu, je velmi nízký. V opačném případě by tato skupina lidí netrpěla vysokou nezaměstnaností. "Neproduktivní" bylo míněno jako s nízkou produktivitou - jinak by je opravdu nikdo nezaměstnal...

Richard Fuld|29. 5. 2015 12:22| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 5. 2015 12:04

V podstatě není rozdíl mezi tím, jestli dostane dávku zaměstnanec nebo tutéž částku dostane zaměstnavatel s tím, že ji vyplatí zaměstnanci. Z tohoto důvodu tvrdím, že jsou možné oba pohledy na tuto situaci.

Netvrdím, že dotování zaměstnávání lidí je a priori špatné. Jen konstatuji, že na danou situaci nahlížet tak, k že k dotování zaměstnavatele dochází.

Rozhodně nesouhlasím s Vaší premisou, že lidé kteří pracují za minimální mzdu jsou automaticky neproduktivní. Ti lidé musí pracovat velmi produktivně, aby si práci (byť za minimální mzdu), na kterou čeká v řadě dalších 20 nezaměstnaných, udrželi. Dnes nikdo nebude zaměstnávat neproduktivní lidi za žádnou mzdu a někteří lidé mají minimální mzdu proto, že jinou práci jednoduše nesehnali. To v žádném případě neznamená, že jsou neproduktivní. To je velmi nepřiléhavý a arogantní závěr.

Ondřej Palkovský|29. 5. 2015 12:04| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 11:54

A na základě čeho tedy tvrdíte, že zaměstnavatel je dotován? Můžete osvětlit, jaké konkrétní vlivy v případě absence/existence dotace očekáváte a proč?

Mimochodem: proč je dotování zaměstnání neproduktivních lidí špatné?

Richard Fuld|29. 5. 2015 11:54| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 5. 2015 11:48

Ale to víte, že to tvrdím. Nikdy není absolutně správný jen jeden pohled na věc. A já Vám ten můj osvětlil zcela jasně. To, že Vy se na to díváte jinak, neznamená, že ten můj pohled je nesprávný. Je jen jiný.

Ondřej Palkovský|29. 5. 2015 11:48| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 11:22

"Tvrdím, že civilizace v níž, ten kdo poctivě pracuje, není schopen se ze mzdy uživit, stojí za prd"

Aha, já myslel, že jste tvrdil, že tady stát dotuje zaměstnavatele, kteří zaměstnávají lidi s nízkou produktivitou.... takže to už netvrdíte?

Richard Fuld|29. 5. 2015 11:22| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 5. 2015 10:49

Vzhledem k tomu, že zřejmě každý žijeme v jiné civilizaci, tak se zřejmě v tomto neshodneme. Tvrdím, že civilizace v níž, ten kdo poctivě pracuje, není schopen se ze mzdy uživit, stojí za prd. Jestli je nebo není cena (mzda) dána náklady je v tomto ohledu zcela irelevantní.

Ondřej Palkovský|29. 5. 2015 10:49| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 10:25

"které nemusí platit ani tolik, aby z toho přežila, protože část jejich nákladů zaplatí ostatní daňoví poplatníci"

No jo, ale cena (mzda) není dána náklady. Navíc zvýšení dávek spíše znamená snížení nabídky práce a _zvýšení_, nikoliv snížení mzdy. Takže jaký je argument pro to, že dávky jsou dotace zaměstnavatele?

Ondřej Palkovský|29. 5. 2015 10:42| reakce na Richard Fuld - 29. 5. 2015 10:32

No a v čem je to nesvobdné? Vždyť jste před chvíli mluvil o tom, že ti lidé dostanou celkem slušné dávky srovnatelné s tou mzdou - tak v čem je problém?