Diskuze: Alternativní měny: Bitcoin

Richard Fuld|13. 5. 2015 16:04| reakce na Kapitalista - 13. 5. 2015 13:27

To jsou dobré bláboly. Ideologický nepřítel, kam se podíváš. I ve vlastních řadách. :-)

Jan Altman|13. 5. 2015 16:00| reakce na Joseph - 13. 5. 2015 15:11

Příčina - Následek
________________

http://www.mises.cz/literatura/rakouska-teorie-hospodarskych-cyklu-50-kapitola-7-historicka-aplikace-abct-249.aspx

Joseph|13. 5. 2015 15:11

Zlaty standart bol jednou z pricin najvacsej hospodarskej krizy v 20 rokoch 2 storocia. USA opustili zlaty standart uz v roku 1933. Takze nalepsie 50 a 60 roky boli po opusteni zlateho standartu

Josef Fraj|13. 5. 2015 14:26| reakce na Richard Fuld - 13. 5. 2015 10:42

Konečné množství bitcoinů je jejich principiální výhoda. Nedovoluje totiž sociálním inženýrům okrádat ostatní znehodnocováním měny a úspor. Pokud se bitcoin prosadí a vlády jej nezlikvidují, tak budete moct z blízka pozorovat, jak nesmyslná je vaše teorie o tom, že úspory snižují poptávku.

Josef Fraj|13. 5. 2015 14:20| reakce na Richard Fuld - 13. 5. 2015 10:34

Já už vás chápu, objem peněz se cyklicky přizpůsobuje ekonomice tak, že exponenciálně objem peněz roste :-)

Opět se dostáváte mimo normální češtinu. Svoboda = násilí, exponenciála = cyklus. Orwell by z vás měl radost.

Kapitalista|13. 5. 2015 13:27| reakce na Richard Fuld - 13. 5. 2015 11:08

http://www.mises.cz/clanky/socialisticky-destrukcionismus-i-podstata-destrukcionismu-1760.aspx

Libri|13. 5. 2015 13:09| reakce na Jožo - 13. 5. 2015 11:34

to je těžké vysvětlovat člověku, který zapřahá vůz před koně. uvěří socialistickému blábolu a pak na něj překrucuje realitu

Jožo|13. 5. 2015 11:34| reakce na Jan Altman - 13. 5. 2015 11:28

No hlavně si ještě představte, že na trhu máte k dispozici jen X tun sadbových brambor, Y tun osevní pšenice (= reálné úspory). Nevidím zde žádný význam toho, jestli se na nějaký papírek dokreslí na konec jedna nula navíc.

Cílem podnikatele je vzít to pole, ty zemědělské pracovníky a nějakou tu sadbu. Zkombinovat to tak, aby ta výsledná kombinace poskytovala co nejvyšší výstup při co nejmenším (nejlevnějším) vstupu. Ten, kdo má druhý, třetí, sedmý, padesátý devátý nejlepší nápad, jak ty zdroje využít, by měl ostrouhat, protože jeho řešení je relativně méně efektivní, než to první, tedy relativně plýtvá.

Richard Fuld|13. 5. 2015 11:34| reakce na Jan Capouch - 12. 5. 2015 12:33

Ale kdepak. Nepodceňuji důvěru. Naopak pro FIAT měnu je důvěra velmi důležitá. Jde ale o to komu důvěřovat. Mám důvěřovat nějaké vládě, že bude držet v trezoru zlato, kterým budou kryty peníze? Nebo mám důvěřovat obrovskému množství lidí, kteří si půjčili peníze s úmyslem je vrátit, protože pokud je nevrátí přijdou o všechno, co do doby jejich úvěrového selhání získali? Rozhodně si vyberu důvěru těm lidem, než partičce psychopatů ve vládě, kteří nezaváhají ani na vteřinu, aby Vaši důvěru zklamali a kteří mohou pouze získat prospěch s minimálním rizikem nějakého postihu.

Nevyčítám bohatým, že peníze vyvádějí z reálné ekonomiky. Pouze konstatuji, že se tak děje a že je to přirozeným projevem fungování kapitalismu (tržního přerozdělování). Současně ale dodávám, že jde o projev na který by měl stát reagovat tím, že takto chybějící peníze do oběhu dodá prostřednictvím posílení kupní síly poptávky.

Pokud by lidé veškeré inkasované peníze vždy periodicky utrácely, pak by jich bylo v oběhu dostatek a nebylo by třeba, aby vznikaly by nové peníze, které by bylo třeba do oběhu doplňovat a objem existujících peněz by se tak nenavyšoval (resp. by se navyšoval pouze v relaci k růstu ekonomiky). Takže pokud začnete hromadit peníze v úsporách musíte počítat s tím, že to může mít svůj důsledek v podobě vzniku peněz, které nahradí peníze, které byly z reálné ekonomiky vyvedeny a tím se vytvoří potenciál pro znehodnocení oněch úspor prostřednictvím navýšení objemu peněžní zásoby.

Je zde samozřejmě ještě druhá možnost, že stát vyvádění peněz z reálné ekonomiky nebude kompenzovat a pak budou tyto peníze chybět na straně poptávky, což se projeví deflací, růstem nezaměstnanosti a poklesem ekonomiky a pokud k tomu přidáte boj centrální banky s deflací, pak namísto deflace získáte kontinuální oslabovaní domácí měny. Výsledkem je pak ekonomická nestabilita s nepředvídatelnými následky, a to i pro ony úspory.

Jan Altman|13. 5. 2015 11:28| reakce na petr - 12. 5. 2015 22:28

Představte si, že máte jedno pole, 10 volných zemědělských pracovníků a 100 lidí s různými skvělými nápady, co na tom poli pěstovat...

Definice ekonomie je "věda o efektivním využití omezených zdrojů, nauka o jednání člověka ve světě vzácnosti".

Jožo|13. 5. 2015 11:24| reakce na Richard Fuld - 13. 5. 2015 11:08

A jak ten, kdo si chce půjčit pozná, že investice bude rentabilní, když úroková míra (tu by měl porovnávat s výnosností investice) je hausnumero vycucané z prstu?

Pozná to zhruba stejně, jako potencionální investor do výroby el.energie "pozná", zda je výhodnější ji dělat z uhlí, jádra či slunce, když stát ceny všech vstupů totálně zmrzačil (např. cena práce horníka, v níž nejsou zahrnuty např. zvýšené náklady na zdravotní péči o ně, předčasné důchody, atd...). Z celospolečenského hlediska nyní nejsme schopni posoudit, který způsob výroby energie je efektivnější.

Jan Altman|13. 5. 2015 11:16| reakce na Richard Fuld - 13. 5. 2015 10:57

Slabý stát? Kde ho vidíte?
A za to, že životní úroveň pracujících neroste podle vás může nedostatek státu a socialismu, podle mne jeho nadbytek. Daně (přímé a nepřímé) a povinné odvody sežerou většinu příjmu, byrokracie komplikuje podnikání. Pokud nevidíte, že řemeslník se nemá lépe proto, že musí živit byrokratický aparát, nepracující, solárníky, řepkaře, atd... tak vám asi není pomoci.

Richard Fuld|13. 5. 2015 11:08| reakce na libri - 12. 5. 2015 16:34

Nejde o žádné perpetuum mobile. Přesně jak Vám odpověděl Petr. Samotné peníze nestačí. Musí být někdo, kdo si ty peníze chce půjčit k tomu, aby začal něco produkovat. O tomto je řeč. Nikdo nepíše o tom, že když banky poskytnou všem spotřebitelské úvěry a nikdo nebude nic produkovat, tak tím vyřešíme chudobu. Ti spotřebitelé si nebudou mít co koupit za ty peníze. Vždy když obhajuji FIAT měnu, uvádím příklad někoho, kdo má investiční záměr (tedy úmysl něco produkovat). Nepíšu nikde příklad, že předností FIAT měny je možnost poskytovat úvěry těm co potřebují peníze k tomu, aby spotřebovávali. Tedy s výjimkou peněz, které si půjčuje stát za účelem, aby posílil nedostatečnou kupní sílu poptávky, tak aby nahradil kupní sílu, která byla z reálné ekonomiky vyvedena do úspor nebo na kapitálové trhy. Zde je naopak namístě, aby v zájmu tržní rovnováhy byla posilována strana poptávky.

Richard Fuld|13. 5. 2015 10:57| reakce na Jan Altman - 12. 5. 2015 23:35

Hospodářský růst není to nejdůležitější. Píši zde o technologickém vývoji, jehož rychlejší tempo pružná peněžní nabídka v systému FIAT měny. To jestli roste ekonomika je jedna věc. Druhá věc je kolik lidské práce je třeba k tomu, aby daná produkce byla vyprodukována. Souhlasím s tím, že přesto, že technologický vývoj urazil velký kus cesty na životní úrovni obyvatelstva a na jeho zatížení prací se to projevilo spíše negativně. Toto má ale na svědomí "tržní přerozdělování", kdy finanční přínosy technologického vývoje plynuly pouze majitelům firem a zaměstnancům zbyla jen vyšší nezaměstnanost. A tady selhal slabý stát, který tento vývoj alespoň částečně nekorigoval. Pak se nelze divit, že lidé namísto toho, aby pracovali např. polovinu času, nebo jen jeden z rodiny, tak pracují přesčas a mají dvě namísto jedné práce za peníze, které pomalu nestačí na základní životní potřeby. Toto je důsledek nedostatečné státní intervence v podobě státního přerozdělování, které by alespoň částečně kompenzovalo to tržní přerozdělování. Zjednodušeně řečeno, pokud by zvyšování produktivity vedlo i k růstu platů, pak by mohlo více žen zůstat v domácnosti. To se ale nestalo. Proto teď nostalgicky vzpomínáte na zlatá 50-sátá léta. Nikoliv proto, že tehdy platil "zlatý standard" a pak FIAT měna. FIAT měna za to nemůže. Je to přirozený vývoj svobodného státem málo ovlivňovaného kapitalismu. Tomuto vývoji se nelze divit, protože je to také projev zrušení skutečné demokracie, kdy volby jsou jen zbytečná šaškárna a skutečnými vládci jsou vyvolení zákulisní hráči, kterým je v podstatě jedno, koho si ovce zvolí.

Richard Fuld|13. 5. 2015 10:42| reakce na Dalibor Pešek - 12. 5. 2015 14:48

Tak máte pravdu v tom, že podle ČNB bitcoin nejsou peníze, takže se na ně příslušné zákony nevztahují a nemohou tak být ani porušeny. Nicméně stále je trestnými činem odmítání platby v zákonné měně a tady byste se z toho asi nevykroutil poukazem na žetony.

Tak výhodou bezhotovostních plateb zjevně disponuje i FIAT měna. Nemožnost navýšením množství bitcoinů považují za fatální nedostatek, který sice může zabránit znehodnocování ale téměř spolehlivě povede ke zhodnocování. Za optimální měnu považuji měnu jejíž kupní síla je více méně stabilní.

Richard Fuld|13. 5. 2015 10:34| reakce na Jan Altman - 12. 5. 2015 23:26

To že svoboda a dobrovolnost má daleko vyšší váhu, než něčí osobní názor, je taky Váš OSOBNÍ NÁZOR :-).

FIAT měnu používají lidé také dobrovolně, tedy alespoň já. Když se budete snažit udělat anketu s otázkou, zda lidé používají současné peníze dobrovolně, většina dotázaných si poklepe na čelo s tím, že se jich ptáte na úplný nesmysl.

Od gulagu se principiálně podle Vašeho principu neodlišuje vůbec žádný zákon. S tímto názorem jste hodně legrační a s tímto souvisí i Vaše nesmysl o nedodržování norimberských zákonů, či zákona o vedoucí úloze strany.

FIAT měna má principiálně cyklický charakter v tom smyslu, že v rámci tohoto systému vznikají peníze pouze na dobu určitou a CYKLICKY (podle splatnosti 1 rok, 2 roky, 10 let, 20 let) zase zanikají. Skutečnost, že objem peněz kontinuálně roste je dán právě pružností objemu peněžní zásoby, který se přizpůsobuje vývoji ekonomiky a poptávce po nových úvěrech. Stále rostoucí objem peněžní zásoby neznamená, že v principu funguje FIAT měna cyklicky, na rozdíl od zlata, které nezaniká a jeho vytěžený objem může pouze růst. Objem FIAT měny naproti tomu může i klesat, i když v takovém případě jde spíše o negativní vývoj pokud není doprovázen příslušným poklesem cen. Nejde tedy o moji pojmovou flexibilitu ale o zjevné a zřejmě záměrné nepochopení na Vaší straně.

Jan Altman|12. 5. 2015 23:44| reakce na Dušan Novák - 12. 5. 2015 10:50

Ano, souhlasím.
Ale pokud otázka například je "má smysl do BTC přesunout např. 10% úspor", tak sám vlastně odpovídáte, že raději ne.
I mně jako bezpečnější peníze přijdou například ty z "Latinské měnové unie" - je jich k dispozici dostatečné množství (švýcarské, francouzské, atd... banky je běžně směňují v obou směrech a švýcarských a francouzských dvacetifranků jsou k mání kvanta) a i konverze do nich přijde levněji, než BTC (tak za 2% nad spot) - takto levně se mi BTC ještě sehnat nepodařilo (i kdybych na dealingu nakoupil USD, zaplatil transfer do US banky a v US nakoupil co nejvýhodněji BTC).

Jan Altman|12. 5. 2015 23:37| reakce na pavel kratochvil - 12. 5. 2015 11:40

To souhlasím.
Ale kolik je u nás živnostníků a zaměstnanců v soukromé sféře (a ještě bychom ale měli odečíst firmy žijící z dotací a státních zakázek).
Podle mne menšina.

Jan Altman|12. 5. 2015 23:35| reakce na Richard Fuld - 12. 5. 2015 11:06

Jako že v 18. a 19. století produktivita a produkt nerostl? Podle mne neroste dnes! Do nějaké renesance máme daleko a pokud bychom si od nominálního růstu HDP odečítali reálnou inflaci (viz shadowstats.com), tak celý Západ zřejmě neroste od 70. či 80. let - v 50. letech bylo v USA běžné, že žena byla doma, pracoval jen muž, měli na dům, auto, zdravotní péči/pojištění, studia dětí, které se nemusely zadlužovat nadosmrti - dnes pracuje i žena, děti nesplatí studia do penze a životní úroveň si chrání před propadem jen růstem zadlužení. To je ten váš fiat ráj.
---
Žití příživných (úředníků, neziskovkářů, věčných studentů, dotačníků, výzkumníků okrasných rostlin, celníků, ...) by bylo zcela v pořádku, pokud by je produktivní menšina financovala dobrovolně. Ale já nikoho dobrovolně platit daně ještě neviděl. Platí se jen ze strachu z brutálního postihu (jak za vraždu - aparát parazitů si zajišťuje přísun živin jen represí) a kdo má šanci daně minimalizovat, tak tak činí, čímž jednoznačně a zjevně demonstruje, že je proti nim.

Jan Altman|12. 5. 2015 23:26| reakce na Richard Fuld - 12. 5. 2015 10:53

Ano, můžete říkat, že svobodné zaměstnávání je neefektivní a naproti tomu pracovní lágry jsou vrcholem racionality. Ale podle mne svoboda a dobrovolnost má daleko vyšší váhu, než něčí osobní názor na to, co je efektivnější. Bitcoin lidé kupují a příjmají DOBROVOLNĚ, fiat byl vždy zaveden násilím a násilím (zákonným donucením) se i udržuje. Obhajovat vynucelý monopol fiatu, zákonnou povinnost jej přijímat, se principiálně nijak neodlišuje od obhajoby gulagu.

Porušit (zejména některé - např. ten, na který narážíte) české zákony mi přijde stejně opovrženíhodné, jako porušit zákon o vedoucí úloze strany, či norimberské zákony. No fuj!

"vytváření FIAT měny a její zánik je cyklický...". Really? Co je CYKLICKÉHO na tom, že korun dnes máme řádově (tedy cca 10x) více, než např. v roce 1993? Na tom je vidět pojmová flexibilita etatistů a socialistů (státních věřících) - exponenciála se nazve cyklickou křivkou.

Jan Altman|12. 5. 2015 23:19| reakce na Zlý Jabko - 12. 5. 2015 14:04

Mně by se hlavně líbilo, kdyby to financování bylo na dobrovolné bázi a ne na základě násilného obrání, loupeže.

Jak dnes někdo může vědět, kolik lidí si skutečně přeje cyklostezky, agenturu pro integraci nepřizpůsobivých, Blanku, kanál Labe-Odra, atd...? Uspořádejme sbírku a jednoznačně se to uvidí. Nebo (pokud by šlo o rentabilní = užitečný projekt), nechť se toho ujme nějaký podnikatel a nechť si na tom následně i zbohatne.

petr|12. 5. 2015 22:28| reakce na libri - 12. 5. 2015 16:34

Pokud mate cloveka,ktery ma zajimavy napad,ale nema si kde pujcit a nema ani sve penize,tak z toho nic neni. V tomhle pripade fiat money pomuzou. Jenze problem dnesniho zadluzovani spociva v tom. Ze nejsou lide se skvelyma napadama, jen bankeri s tunami papirku, ktere nemaji kam vrazit.

libri|12. 5. 2015 16:34| reakce na Richard Fuld - 12. 5. 2015 16:02

když je to tak prosté tak jak to že máme chudobu? stačí přece natisknou prachy a budeme se mít báječně všichni. a proč když si budu tisknout peníze já, tak mě zavřou za padělání peněz a když to dělá stát tak je to vpořádku? přece když budu chtít víc chleba tak si jen natisknu víc peněz, koupím si víc chleba a ekonomika pokvete. prostě perpetuum mobile. jen já hlupák to ještě nepochopil.

Richard Fuld|12. 5. 2015 16:02| reakce na libri - 12. 5. 2015 14:31

Ale vždyť je to tak prosté. Když si někdo půjčí peníze na pronájem a kultivaci dosud neobdělávané půdy, tak zde máte obilí, které by nevyrostlo, pokud by si někdo ty papírky za účelem realizace svého záměru nepůjčil a neriskoval nezdar. Takže nejsou papírky? Není další obilí! Jak prosté, milý Watsone.

A zrovna Afričani by mohli vyprávět jak dolarové papírky dělali v Africe "zázraky".

Dalibor Pešek|12. 5. 2015 14:48| reakce na Richard Fuld - 12. 5. 2015 10:53

""Koruny české zde kromě bitcoinmatu nikdo nepřijímá, ačkoli ceny nápojů jsou v nich vyjádřeny a do bitcoinů jsou přepočítány dle aktuálního kurzu." To ale porušují flagrantně české zákony "
Asi jako kolotočáři, kterým platíte žetony, které si předtím koupíte u kasy.

"Ze systému komoditních peněz přebírá rigiditu (omezené množství) a ze systému FIAT měny přebírá nulovou vnitřní hodnotu. Je to tedy hybrid, který má víc nevýhod než výhod."
Mě připadá, že z obou systémů přebírá výhody - lze platit bezhotovostně ve chvilce mezi libovolnými místy na Zemi (kde odesílatel musí být online) a zároveň tuto měnu není možné neočekávaně znehodnocovat.

libri|12. 5. 2015 14:31| reakce na Richard Fuld - 12. 5. 2015 12:44

tak mi prosím vysvětlete, jak díky více barevným papírkům naroste více obilí, ušije se více oblečení a vyrobí více cihel, aby se postavilo více továren. jen afričan si myslí, že když strčí do zdi kus plastu, automaticky vypadnou peníze a stejně si to myslí socialističtí teoretici o tištění peněz

Zlý Jabko|12. 5. 2015 14:04

Líbilo by se mi, kdyby mělo být financování politických stran, zastupitelstev, měst, vlád a všeho oficiálního právě v bitcoinech.
Absolutní transparentnost financování, neměnitelnost údajů, stoprocentní dohledatelnost každé transakce. To jsou tři požadavky, které by měli všichni voliči vyžadovat. Pokud se někdo bude bránit tím, že "do toho nikomu nic není," ( viz http://www.lidovky.cz/ransdorf-na-drazbu-nedojde-kde-jsem-vzal-penize-do-toho-vam-nic-neni-1dx-/zpravy-domov.aspx?c=A130525_142539_ln_domov_khu), je záhodno onomu dotyčnému připomenout, že si jeho zadel hoví v parlamentu či jiné volitelné pozici jen díky tomu, že je mu to občany dočasně dovoleno.

Richard Fuld|12. 5. 2015 12:44| reakce na libri - 12. 5. 2015 11:58

Velmi se mýlíte. FIAT měna umožnila obrovský rozmach díky vlastnosti, kterou zlato nemá. Objem FIAT měny je pružný. Když někdo potřeboval financovat něco jevící se nepříliš perspektivně ve starých dobrých "zlatých" časech, bankéř mu sdělil, že jeho projekt není dostatečně bezpečný a že existují výnosnější projekty a že už je stejně všechno zlato rozpůjčováno, na rozdíl od bankéře, který vytváří FIAT měnu při poskytování úvěru a v tomto není omezen konečným a zcela nezávisle na kvalitě předkládaného investičního projektu daným množstvím zlata. Jinými slovy FIAT měna umožňovala financovat všechny dobré projekty, zlato jen některé. Proto FIAT měna umožnila tak rychlé tempo technologického vývoje. Čili rychlejší vývoj byl způsoben tím, že FIAT měna byla flexibilnější než zlato. Samotná měna samozřejmě technický rozvoj sama o sobě nezajistí. O tom se asi přít nemusíme. :-)

Velmi legračně působíte, když se zmiňujete o lidech kteří nerozumí multiplikaci kapitálů (předpokládám, že jste měl namysli teorii multiplikace peněžní báze), že jsou jako primitivní Afričani. Vy zase působíte s tímto tvrzením jako africký šaman, který vzývá multiplikaci vkladů, která je však jen jakýmsi akademickým zaříkadlem, které nemá se skutečností vůbec nic společného.

Vaše bezmezná a zcela nesmyslná zaujatost proti FIAT měně je naopak dokladem Vaší nevědomosti, z které obviňujete druhé.

Jan Capouch|12. 5. 2015 12:33| reakce na Richard Fuld - 12. 5. 2015 12:11

Samozřejmě to bylo šidítko. Obyčejný člověk nemohl přijít do banky a směnit své dolary za zlato. ale byla to kotva, brzda, důvod, proč lidé věřili, že je stát neokrade, že je měna stabilní.

Podceňujete jednu věc - důvěru. Zlato se jíst nedá, ale se solidní mírou jistoty mohu předpokládat, že v podzemí národní banky není trezor Strýčka Skrblíka, ze kterého bude vláda tahat zlaté mince dle potřeby. Na rozdíl od tiskařského lisu, dnes počítače.

Vyčítáte bohatým, že z ekonomiky vyvádějí kupní sílu. Ale proč to dělají, proč jim nestačí mít pár milionů na účtu, ze kterých by mohli dobře žít celá léta? Protože se peníze znehodnocují, proto vznikají nemovitostní bubliny a akciové bubliny v rozsahu v minulosti nemyslitelném.

Richard Fuld|12. 5. 2015 12:11| reakce na Jan Capouch - 12. 5. 2015 11:33

V 50. a 60. tých letech byla měna navázána na zlato jen papírově. Bylo to šidítko. Pokud byla prosperita, pak právě díky tomu, že nešlo o skutečný zlatý standard ale o předstíraný. Navíc prosperita 50-tých a 60-tých let se vůbec nedá srovnávat z dynamikou, která nastala po zrušení zlatého šidítka.

50-tá a 60-tá léta také naplno začal závod mezi východem a západem, takže zde byla motivace, aby se lidé měli dobře, což ekonomice vždy prospívá. Tyto závody skončily na sklonku 80-tých let. Od té doby to jde v ohledu ekonomického vývoje s vyspělým světem od deseti k pěti a moc nepomáhá ani ta FIAT měna. FIAT měna není samospásná, ale rozhodně je lepší než zlato jako peníze.

Nejásám na růstem neproduktivní sféry, pouze to konstatuji a uvádím na pravou míru řeči o armádě příživníků. A máte pravdu, že spousta byrokratů jsou i zadarmo předražení.