Diskuze: Historie opravdu skončila

Richard Fuld|2. 4. 2015 11:27| reakce na Martin Risik - 1. 4. 2015 22:58

Tak pokud si těch 10 milionů, co Vám půjčím uložíte u mě v trezoru, tak Vám je půjčím. Když si půjčí stát a ty peníze pak leží na účtech občanů toho státu, pak jde o obdobnou situaci. Stát = jeho občané.

Robert Antonio|2. 4. 2015 10:01| reakce na pavel kratochvil - 31. 3. 2015 23:00

„Systematické vyhlazování a vyvlastňování se do složené daňové kvóty nepromítá“

To máte naprostou pravdu: kdyby se promítalo, vyšla by z toho demokracie ještě hůře. Poslední velké systematické vyhlazování v Evropě iniciovala demokraticky zvolená NSDAP. Vyvlastňování vlastně také, o pár let dříve.
Taková menší, ale chroničtější vyvlastňování, jsou nedílnou součástí všech vyspělých demokracií. Zejména jde-li o „veřejně prospěšné stavby“, jako dálnice, přehrady, elektrická vedení a podobně. Nebo znárodnění bankovních vkladů nad 100 000 €. Znárodnění domů, o něž se majitel „nestará“. Která nedemokratická monarchie něco takového dělala?

Tomas Kaleta|2. 4. 2015 09:36| reakce na Richard Fuld - 1. 4. 2015 14:56

Dobry den pan Fuld

Myslim ze zabudate na uroky zo statneho dlhu. Je jasne ze staty svoje dlhy nesplacaju (spravne slovo by bolo neznizuju), ale refinancuju (splacaju novymi dlhmi). Jedine realne naklady statu su uroky zo statneho dlhu. Na tie vezme stat peniaze kde?

- Bud zdanenim obcanov/firiem, cize plati cim vyssi statny dlh, tym vyssie splatky urokov a vyssie dane
- Dalsim pozicanim si, cize zvysenim statneho dlhu, pricom dlh rastie exponencialne

Dalsi sposob je nakup statnych dlhopisov centralnymi bankami za netrhove uroky (blizke 0), cim staty ziskaju sposob ako sa zadlzovat takmer bez obmedzenia a nasledne zvysovat objem penazi cez statne vydaje.

Neviem ako Vam, ale mne ziadna z horeuvedenych moznosti nepripada ako dlhodobo udrzatelna... aj preto ze staty si nepoziciavaju len na investicie, ale najma na spotrebu/kupovanie volicov.

Michal Mrozek|2. 4. 2015 07:40| reakce na Richard Fuld - 1. 4. 2015 14:59

Také si dovolím diskusi narušit. :) Ten kolotoč začíná v momentě, kdy stát nesplácí dluhy. Vaše úvahy se vůbec nedotýkají státu, který ty dluhy nesplácí. Berete to jednoduše tak, že stát je nedotknutelný a má snad právo dluhy nesplácet. Vůbec se nezabýváte tím, že nesplácení dluhů je samo o sobě špatné. Zkuste se podívat na situaci takto: "Splacením dluhu dostojí stát svým závazkům. Věřitel získá to, na co má právo. Navíc se dlužník učí základnímu principu, že dluhy se mají splácet. Dodržet vyřčené slovo je odměnou samo o sobě." Ve výsledku je tedy splácení dluhů spojeno s řadou pozitiv. Tato pozitiva nejste schopen vidět.

Tady je na místě říct, že Baťa se svým pohledem na ekonomickou krizi má naprostou pravdu. Jde o krizi morální především. Základní morální teze padají a s tím se dostavuje ekonomická krize. Dluhy se nesplácejí v prostředí, kde panuje nejistota ve vztazích, korupce, pomýlené vnímání ohledně základních lidských hodnot. Evropská civilizace se musí vrátit ke svým křesťanským základům. "Čiň druhému tak, jak chceš, aby ten druhý činil tobě." To je biblická zásada a bible je základním dokumentem evropské kultury. Chceš-li, aby ti někdo byl ochoten půjčit, nauč se sám půjčovat. Chceš-li, aby ti ten druhý dluh splácel, nauč se dluhy splácet. Pokud se těmto principům budeme znovu učit, pak i naším politikům přijde normální dluhy splácet. Nesplácení dluhů je důsledkem morálního úpadku jednotlivců a projevuje se ekonomickou krizí společnosti.

Martin Risik|1. 4. 2015 22:58| reakce na Richard Fuld - 1. 4. 2015 19:29

Pan Fuld, mohol by som si od Vas pozicat? Takych 10 milionov ceskych inflacnych by mi stacilo...

Nebojte sa, urcite Vam to splatim.

Richard Fuld|1. 4. 2015 19:29| reakce na Martin Risik - 1. 4. 2015 16:30

Člověče, diskutuji zde s jiným přispěvatelem. A na rozdíl od Vašeho příspěvku, píšu k věci, kterou ten přispěvatel zmínil. Podle definice jste trollem právě Vy, jestli jste si toho nevšiml. Narušujete věcnou diskuzi.

Martin Risik|1. 4. 2015 16:30| reakce na Richard Fuld - 1. 4. 2015 14:56

Zase to tu idete zamorit vasimi teoriami o nekrytych peniazoch?

Nie ste nahodou profi-troll, plateny CNB alebo FED-om?

Richard Fuld|1. 4. 2015 16:11| reakce na Lukáš Kubalík - 1. 4. 2015 15:21

Za rozvoj ekonomiky a společnosti můžeme děkovat právě oněm "nekrytým" FIAT penězům. Díky tomu, že těchto peněz nikdy není nedostatek, se mohlo rozvíjet spousta oborů, na které by nebylo dost peněz, kterých by bylo vždy pouze omezené množství, pokud by byly kryté nějakou hmotnou komoditou. FIAT měna není nástrojem kolonizace. FIAT měna je ten nejlepší vynález, který lidstvo dosud vynalezlo, což dokládá zcela nebývalý rozvoj lidstva za posledních 44 let.

Lukáš Kubalík|1. 4. 2015 15:21

Zapadni zeme jsou tak uspesne zejmena proto, ze celou svou existenci drancuji druhe kultury. Kolonizatorstvim to zacalo, a pokracuje to dnes "soft" kolonizaci predevsim prostrednictvim nicim nekrytych zelenych papirku (kdyby mely USA za to, co dovazeji, platit nejakou realnou hodnotou, nemaji sanci). Jinak pred demokracii varoval uz Sokrates. Nechapu, proc se vsude objevuje spojeni "svoboda a demokracie", kdyz to rozhodne neni to same. Ja jsem pro maximalni svobodu na urovni jednotlivcu + mensiho a stredniho byznysu, ovsem do rizeni statu at keca co nejmin lidi. Lepsi, kdyz ze statniho rozpoctu krade 20 oligarchu, nez 20 tisic. Demokracie prave naopak korupci a byrokracii zpusobuje, protoze stat je "vsech" a zaroven nikoho, takze kazdy kouka, jak si pomoct. Ekonomika i spolecnost se nejvic rozvijela za cisare, protoze monarcha ma sice velkou moc, ale i odpovednost, a nemuze se chovat jako demokraticky politik, ktery vi, ze za 4 roky mu stejne skonci mandat, tak kouka, aby si co nejvic nakradl

Richard Fuld|1. 4. 2015 14:59| reakce na - 1. 4. 2015 09:19

Splacení státního dluhu představuje v podstatě pouze zdanění občanů (firem), a to zcela zbytečné a samoúčelné zdanění. Představte si stát s jedním občanem. Ten půjčí státu 100 Kč. Aby mu stát mohl dluh splatit bude muset z občana vyrazit na daních 100 Kč. Odpověď na otázku, zda půjčovat státu, se tedy zdá být jasně odpovězenou. Tím, že státu půjčím, postavím ho do situace, že mě bude muset zdanit, aby mi mohl vrátit mé peníze. Značně nesmyslná akce. Člověk si raději peníze ponechá a tím si zajistí, že ho stát nebude danit proto, že mu půjčil.

V situaci, kdy se budou občané dělit na ty, co státu půjčili a na ty, co státu nepůjčili, dojde k tomu, že všichni odvedou daně na to, aby tyto peníze byly následně převedeny na účet těch, co předtím půjčili státu. Ti co půjčili 100 dostanou zpět 100 ale část z toho si zaplatí sami sobě díky odvedené dani. Ti co státu nepůjčili nic pouze zaplatí daně. Mě přijde, že ani v tomto případě splácení státního dluhu jednoduše nedává smysl.

Smysl nedává ani případ, kdy stát prodá své dluhopisy bance, která je nakoupí za nově vytvořené peníze. V takovém případě jsou občané v případě splácení státního dluhu zdaněni, aniž mohli předchozí zadlužení státu jakkoliv ovlivnit tím, že by státu nepůjčili. Výsledkem splacení dluhu bance je pak zánik dluhu i peněz vybraných na daních za účelem splacení dluhu. Opět nikdo splacením dluhu nic nezískal.

Ze všech uvedených případů je zřejmé, že splacení státního dluhu nikomu nikdy nic pozitivního nepřineslo. Vždy došlo jen ke zdanění.

Nesmyslnost splácení státního dluhu spočívá v jednoduchém faktu, že v souhrnu občané státu dluží v podstatě sami sobě. Sami sebe pak musí zdanit, aby sami sobě mohli splatit státní dluh.

Uvedené bude platit pro 1 bilion státního dluhu, stejně jako pro 5 bilionů. Váš pohled jednotlivce (investora do státních dluhopisů) na celou situaci je tak zavádějící, protože přehlíží uvedenou podstatu státního dluhu.

Richard Fuld|1. 4. 2015 14:56| reakce na - 1. 4. 2015 09:19

Splacení státního dluhu představuje v podstatě pouze zdanění občanů (firem), a to zcela zbytečné a samoúčelné zdanění. Představte si stát s jedním občanem. Ten půjčí státu 100 Kč. Aby mu stát mohl dluh splatit bude muset z občana vyrazit na daních 100 Kč. Odpověď na otázku, zda půjčovat státu, se tedy zdá být jasně odpovězenou. Tím, že státu půjčím, postavím ho do situace, že mě bude muset zdanit, aby mi mohl vrátit mé peníze. Značně nesmyslná akce. Člověk si raději peníze ponechá a tím si zajistí, že ho stát nebude danit proto, že mu půjčil.

V situaci, kdy se budou občané dělit na ty, co státu půjčili a na ty, co státu nepůjčili, dojde k tomu, že všichni odvedou daně na to, aby tyto peníze byly následně převedeny na účet těch, co předtím půjčili státu. Ti co půjčili 100 dostanou zpět 100 ale část z toho si zaplatí sami sobě díky odvedené dani. Ti co státu nepůjčili nic pouze zaplatí daně. Mě přijde, že ani v tomto případě splácení státního dluhu jednoduše nedává smysl.

Smysl nedává ani případ, kdy stát prodá své dluhopisy bance, která je nakoupí za nově vytvořené peníze. V takovém případě jsou občané v případě splácení státního dluhu zdaněni, aniž mohli předchozí zadlužení státu jakkoliv ovlivnit tím, že by státu nepůjčili. Výsledkem splacení dluhu bance je pak zánik dluhu i peněz vybraných na daních za účelem splacení dluhu. Opět nikdo splacením dluhu nic nezískal.

Ze všech uvedených případů je zřejmé, že splacení státního dluhu nikomu nikdy nic pozitivního nepřineslo. Vždy došlo jen ke zdanění.

Nesmyslnost splácení státního dluhu spočívá v jednoduchém faktu, že v souhrnu občané státu dluží v podstatě sami sobě. Sami sebe pak musí zdanit, aby sami sobě mohli splatit státní dluh.

Uvedené bude platit pro 1 bilion státního dluhu, stejně jako pro 5 bilionů. Váš pohled jednotlivce (investora do státních dluhopisů) na celou situaci je tak zavádějící, protože přehlíží uvedenou podstatu státního dluhu.

Jan Pozner|1. 4. 2015 10:47| reakce na Michal Hatlapatka - 31. 3. 2015 23:44

Indexy korupce jsou bláboly neznamenající vůbec nic. Taková TI měří "jak moc se o korupci povídá"...

Jan Daniel|1. 4. 2015 10:16| reakce na pavel kratochvil - 31. 3. 2015 23:00

Demokratické hlasování jako kontrola vlády – ano to byl kdysi původní záměr, ale jako vždy se to zvrhlo. (Stejně tak vládnutí krále „z Boží vůle“ bylo původně míněno jako omezující koncept – král měl mít na mysli, že i když je postaven nad lidmi, je nad ním Bůh a jeho vláda bude legitimní, dokud bude v mezích Božího zákona.)
Později se však obojí obrátilo proti ovládaným. Formule z „Boží vůle“ se interpretovala tak, že král má od Boha razítko k čemukoliv. A stejně tak demokratické volby se interpretují tak, že vláda má od „lidu“ razítko k čemukoliv. Toto razítko od lidu je také hlavní tezí propagandy, kterou nás krmí intelektuálové placení vládci.
Demokracie má však na rozdíl od monarchie dost podstatné nevýhody.
Prvním je ten, že dává lidem iluzi, že vládu jaksi spoluvlastní. Že když s nimi vláda bude vyjebávat, tak zvolí jinou, která bude lepší. Nebo že zítra mohou být vládou oni sami. Ve skutečnosti je ale vlastníkem vždy pouze ten, kdo přímo ovládá mocenské nástroje a kontroluje penězovody. Tato iluze spolupodílu na vládě vede ovládané k tomu, že jsou k růstu moci vlády méně ostražití a nestaví se k ní tak odmítavě, jako k růstu moci krále. Naopak v monarchii je každému jasné, že vládu nespoluvlastní, a nikdy sami vládnout nebudou. Proto jsou v tvrdé opozici k jakémukoliv růstu její moci. Proto zdanění v monarchiích rostlo násobně pomaleji.
Druhým důležitým momentem je, že dědičný monarcha vládu vlastní a chová se k ní jako vlastník. Uvažuje dlouhodobě, zvyšuje její long-term value, nikoliv krátkodobé cash-flow. Jednou ji chce předat potomkovi lepší a silnější. Optimální daně potom pro něho nejsou ty nejvyšší. Naopak, demokratický politik se k vládě chová jako dočasný správce. Jeho motivací je co nejrychleji vyplundrovat co se dá. Optimální daně jsou pro něj ty nejvyšší. Republikáni nebo demokrati, je to úplně jedno. Different assholes, same shit. Velká vláda jim nevadí, dokud oni sami vládnou. Pokud ČSSD zvýší daně, ODS to nevadí, protože v příštím nebo přespříštím volebním období budou u lizu oni.

Jan Daniel|1. 4. 2015 10:15| reakce na Michal Hatlapatka - 31. 3. 2015 23:44

Pro hnidopichy upřesňuji "čím více se přerozděluje cizích peněz, tím větší korupce, ceteris paribus"

Jistěže korupce závisí i na dalších faktorech, jako je kultura a podobně. To nikdo nepopírá. Stále však platí, že když se bude v Německu přerozdělovat málo, bude tam nižší korupce, než když se tam přerozděluje hodně. Stejně tak když se bude přerozdělovat málo v Kosovu, bude tam nižší korupce, než když se tam bude přerozdělovat hodně. Dělat grafy napříč různými kulturami je hloupost.
Možná mi namítnete, že by se teda měla změnit ta národní kultura či dokonce by se to mělo "ošetřit legislativně", ale to už bychom se dostali na půdu sociálního inženýrství, sci-fi a fantasy, a v těchto oborech jsem, přiznám se, velmi slabý.

1. 4. 2015 09:19| reakce na Richard Fuld - 31. 3. 2015 16:19

co se týče mě, tak až bude ČR dlužit 5 biliónů a na úrocích platit 300 miliard, tak se budu bát koupit si její dluhopis nebo investovat do fondu, kterej je má v portfoliu. Ale chápu, že můžou existovat lidé, kteří budou chtít svoje životní úspory takto bezrizikově investovat, ikdyž nečekám že na tom, vzhledem k úrokům a inflaci, bude možný vydělat.

František Marek|1. 4. 2015 07:18| reakce na Michal Hatlapatka - 31. 3. 2015 23:44

Dovolím si drobnou otázku. Pokud by se nepřerozdělovaly žádné peníze, tak by byla korupce nejvyšší?

Michal Hatlapatka|31. 3. 2015 23:44| reakce na Jan Daniel - 31. 3. 2015 16:04

"A samozřejmě platí, že čím více se přerozděluje cizích peněz, tím větší korupce."

Že to zní dobře? Že jo? Má to drobnou vadu - jako většina "jehovistických" tvrzení. Když se podíváte na čísla, zjistíte, že to není pravda. Jak si ostatně může ověřit každý, kdo otevře Gapminder (či jinou databázi) a nakreslí si proti sobě nějaký index korupce na jednu osu a daně jako %GDP na druhou.

pavel kratochvil|31. 3. 2015 23:00| reakce na Jan Daniel - 31. 3. 2015 16:04

Jistě, když máte nevolníky, kteří makají zadarmo na vašem a nemůžou nikam utéct, tak máte složenou daňovou kvótu nižší.
Systematické vyhlazování a vyvlastňování části populace se do složené daňové kvóty taky nepromítá. Ze složené daňové kvóty se dá osvobodit volbami, navíc demokraticky zvolení paraziti musí brát alespoň nějaké ohledy na to, co je zvolili. U "alternativ" to neplatí

Richard Fuld|31. 3. 2015 16:19| reakce na Jan Daniel - 31. 3. 2015 16:06

A Řecko pak bude s Japonskem rozpočtově nejodpovědnější zemí :-) Záporné úrokové sazby kopírující deflaci by mohla být cesta. Jediné co bychom museli oželet je hotovost (všude na Zemi). Faktem ale je, že na začátku bychom se nevyhnuli různým překážkám a globální zrušení hotovosti taky nebude úplně snadná záležitost. Proto si myslím, že je třeba pokračovat dál v nastoleném směru, který netrpí nějakými fatálními problémy. Pominuli tedy ty problémy, které jsme si schopni přivodit sami ignorováním základního pravidla peněžního systému v podobě účetní měny, kterým je nezpochybnitelnost úvěrové bezrizikovosti státních dluhopisů.

Jan Daniel|31. 3. 2015 16:06| reakce na Richard Fuld - 31. 3. 2015 16:01

No, můžu se mýlit. Třeba opravdu budeme inkasovat úroky z půjčky na auto, platit bance úroky ze svého depozita, a bude to fungovat perfektně...

Jan Daniel|31. 3. 2015 16:04

"Síla Západu spočívá v tom, že demokracie je patrně nejsilnějším známým antikorupčním činitelem. Svobodu za bohatství nelze vyměnit."

Zvedám hozenou rukavici pana Breziny a jehovisticky dím:
Demokracie akcelerovala růst objemu státního přerozdělování nevídaným způsobem. To, co se monarchiím v našem civilizačním okruhu nepodařilo za 1000 let, demokracie zvládla za 100 let. Složená daňová kvóta vzrostla mezi roky 1910 a dneškem téměř pětinásobně. A samozřejmě platí, že čím více se přerozděluje cizích peněz, tím větší korupce. Takže demokracie je ve skutečnosti skvělým katalyzátorem korupce. Proč tomu tak v demokracii je, popisuje například H.H.Hoppe.
Jenže, s tímto by vás v Lidovkách vyrazili...

Richard Fuld|31. 3. 2015 16:01| reakce na Jan Daniel - 31. 3. 2015 15:52

"NIRP - konec historie fiat money."? To je jako byste očekával konec historie podvojného účetnictví :-)

Jan Daniel|31. 3. 2015 15:52

Tenhle rozjásaný text, ve smyslu vtipu o chlápkovi padajícím z mrakodrapu, je předčasný aprílový žert?

Autorovi zjevně uniklo, že Západní civilizační hodnoty, ty které Západ vybudovaly, již prohrály.... na Západě. Čím chceme dnes zbytek světa oslovit? Růstem státní moci, byrokracie a omezováním svobod? Daňovou genocidou střední třídy? Rozšiřováním neproduktivních parazitních tříd? Státní regulací a přerozdělováním ve prospěch oligarchie? Posíláním peněz vojensko-průmyslovému komplexu? Uměním odposlouchávat telefony a sledovat e-maily? Bombardováním cizích zemí a vyvoláváním státních převratů?

K tomu trefný postřeh profesora Zeleného ze sešlosti v Davosu: "Zatímco západní elity bezradně vzhlížejí k tomu, co udělá Yellen a Draghi, případně se chlubí, komu sankcemi zničili ekonomiku, tak čínský premiér mluví o redukci byrokracie a o masové podnikatelské ekonomice." Z hlediska dějin, Pavle Kohoute, není totiž ani tak důležité kde jsme, ale kam směřujeme.

Ale nejlepší vtip na závěr: "Kdyby Západ chtěl, mohl by Rusko i islám zničit hrubou silou." Ano, to by byl skutečný konec dějin, ale nikoliv dle Fukuyamy, ale podle knihy zjevení sv.Jana. A nový začátek... paleolitu.

Po přečtení nadpisu jsem se domníval, že půjde o nějaký text na téma "NIRP - konec historie fiat money." Toto bych nečekal ani ve snu. I když... "Psáno pro Lidové noviny" - tím se vysvětluje leccos.

Richard Fuld|31. 3. 2015 15:45

"Ideálním uspořádáním je západní společnost, založená na liberální demokracii a kapitalismu s prvky sociálního státu. Lepší způsob organizace společnosti – tvrdil Fukuyama – již nelze vymyslet." Pod toto tvrzení bych se klidně podepsal. V tomto má samozřejmě Fukuyama pravdu. Pravdu má ale také Huntington, že Fukuyamovu pravdu ostatní nebudou přijímat s lehkostí a že se nás budou zřejmě snažit přesvědčit o té jejich pravdě.

A my jim to navíc usnadníme tím, že se Fukuyamovy pravdy nebudeme držet a že z liberální demokracie vytvoříme parodii na demokracii a kapitalismus "osvobodíme" od jakýchkoli prvků sociálního státu. Sami si ten nejlepší způsob organizace společnosti zlikvidujeme při jeho "vylepšování" a ostatním se pak nebudeme moci divit, že ten náš způsob organizace společnosti nejenže nepřijmou ale budou se nás dokonce snažit přesvědčit o jeho špatnosti.

Robert Antonio|31. 3. 2015 09:38| reakce na Martin Brezina - 31. 3. 2015 06:44

Jo tak, on autoritativní Puťka byl takový frajer, že dokázal zvýšit tržní cenu ropy na pětinásobek a tím získal pro Rusko peníze za jedinou ruskou komoditu, o kterou je v zahraničí ještě zájem.

Martin Brezina|31. 3. 2015 06:44

"....zdá se, že v žebříčku ruských hodnot stojí impérium výše než prosperita..."

Inu, o relativně liberální společnost se Rusko pokoušelo v 90. letech. S výrazným neúspěchem, propad životní úrovně byl dost drastický i na ruské poměry. Pokud za posledních 15 let vzrostly průměrné příjmy v Rusku 8x (!), tak celkem chápu, že dávají přednost autoritativnímu Putinovi. Souvisí to zřejmě i s tím, že tam prostě demokracie nefunguje. Ale taky to ukazuje na to, že demokracie je závislá na určité míře prosperity. Ostatně ekonomické potíže jsou i za maďarským ústupem od liberální demokracie v posledních letech.

"Japonsko v tomto směru úspěšně napodobilo Západ, protože Američané je k tomu donutili. Podobně i Jižní Korea a Tchaj-wan."

Z osobní zkušenosti bych namítnul, že tyto země sice mají hospodářské a politické uspořádání podobné Západu, ale mentalitu lidí naprosto odlišnou. A jak z dějin víme (např. v případě Německa) politický systém lze rychle odhodit, pokud se podmínky změní. Opět bych upozornil na to, že bez prosperity demokracie rychle hyne.

"Síla Západu spočívá v tom, že demokracie je patrně nejsilnějším známým antikorupčním činitelem. Svobodu za bohatství nelze vyměnit."

Jak vám místní jehovisté sdělí, tak nejlepší recept na odstranění korupce je zrušení státu. Tak to určitě ano. A kromě toho i na odstranění civilizace.