Diskuze: Polemika s antimonopolním strašákem

Josef Fraj|9. 2. 2014 11:58| reakce na Eso Rimmer - 8. 2. 2014 17:39

"Predstav si, ze existuje jenom jeden telefonni operator. Pokud nekdo vstoupi na trh, tak si monopol okamzite snizi marze na nulu, a novemu telefonnimu operatorovi nezbyde nic jinyho, nez odejit, protoze bude ve ztrate. "
------
To je otázka kapitálové síly investora. Pokud vy rozeznáte nebezpečí cenové války, tak to jistě rozezná i investor a připraví se na to. Ve chvíli, kdy stávající monopolní operátor uvidí, že nový investor je kapitálově dostatečně silný, tak pro něj snížení marží na nulu ztrácí smysl.

Pokud jde o datum spotřeby na potravinách, tak to si nejlépe "zregulují" zákazníci, tím, že budou dávat přednost označeným výrobkům. To funguje účinněji než pokuty obchodní inspekce.

BTW nebyl to náhodou právě ČTÚ, kdo několik let blokoval vstup dalšího operátora?

Ondřej Palkovský|8. 2. 2014 21:38| reakce na Eso Rimmer - 8. 2. 2014 17:39

Možná by stálo za to trošku rozvést: investice u operátorů fungují tak, že se typicky sežene úvěr na delší dobu, za ten se postaví poměrně velká infrastruktura a následně se úvěr splácí. Přitom se počítá s tím, že na začátku bude firma poměrně dost ztrátová, takže jsou typicky k dispozici prostředky pro financování po nějakou celkem i delší dobu.

Pokud by tedy někdo chtěl použít výše uvedenou strategii, pak by to pro něj znamenalo řádově minimálně několik let prodávat za velmi nízké ceny, než by došlo novému operátorovi financování. Poté, co by operátor skončil, zůstala by tady po něm slušná infrastruktura, kterou by mohl velmi snadno zakoupit další operátor (pravděpodobně za docela nízkou cenu), který by již nebyl zatížen tím těžkým úvěrem a pokračovat díky tomu v konkurenci. Možná by o to měl zájem původní operátor, nicméně vzhledem k tomu, že již několik let se díky výše uvedené strategii propadá do hodně velké ztráty, na to asi těžko bude mít prostředky.

Vy si opravdu myslíte, že by někdo při smyslech hodlal takovou strategii použít?

Ondřej Palkovský|8. 2. 2014 21:10| reakce na Eso Rimmer - 8. 2. 2014 17:39

Vzhledem k tomu, že telefonní operátoři mají variabilní náklady plus minus 0, snížení marží na nulu by znamenalo, že by začaly dávat vše zdarma.
Jsem docela zvědavý, jak dlouho by jim to vydrželo.... ale jako pohádka je to pěkné :)

Ondřej Palkovský|8. 2. 2014 19:50| reakce na Eso Rimmer - 8. 2. 2014 15:03

"Smysl regulaci je ten, ze na trzich s nedostatecnou konkurenci nebo s neoptimalnim rozhodovanim trznich hracu mohou vest k lepsi alokaci zdroju"

Bavme se o těch trzích s "nedostatečnou konkurencí" - jak víte, že alokace zdrojů není optimální? (předpokládám, že nemáte na mysli něco typu "nic není optimální", případně "regulace něco změní, takže to může jak zhoršit tak zlepšit...".)

"U tech mobilnich operatoru je problem v nedostatecne konkurenci, ne v neoptimalnim rozhodovani. Kartelova dohoda prave ze je optimalni rozhodnuti, protoze vede k maximalizaci zisku."

Nepochopil jsem, v čem je ten "problém". Tak se dohodnou...no a co?

Eso Rimmer|8. 2. 2014 17:39| reakce na Josef Fraj - 8. 2. 2014 15:00

Antimonopolni regulace jsou potreba primarne kvuli nedostatecne konkurenci, ne kvuli neoptimalnimu rozhodovani.

Neoptimalni rozhodovani resi jine regulace, napriklad povinnost uvadet datum spotreby na potravinach.

Predstav si, ze existuje jenom jeden telefonni operator. Pokud nekdo vstoupi na trh, tak si monopol okamzite snizi marze na nulu, a novemu telefonnimu operatorovi nezbyde nic jinyho, nez odejit, protoze bude ve ztrate.

Eso Rimmer|8. 2. 2014 15:03| reakce na Ondřej Palkovský - 8. 2. 2014 08:56

Jenomze ja tenhle opacny argument nepouzivam (protoze to je naprosty nesmysl). Smysl regulaci je ten, ze na trzich s nedostatecnou konkurenci nebo s neoptimalnim rozhodovanim trznich hracu mohou vest k lepsi alokaci zdroju.

Samozrejme netvrdim, ze cim vic regulaci tim lip. To co se snazim rict, ze argument pro *nulove* mnozstvi regulaci je chybny, protoze je zalozen na chybnych predpokladech.

U tech mobilnich operatoru je problem v nedostatecne konkurenci, ne v neoptimalnim rozhodovani. Kartelova dohoda prave ze je optimalni rozhodnuti, protoze vede k maximalizaci zisku.

Josef Fraj|8. 2. 2014 15:00| reakce na Eso Rimmer - 7. 2. 2014 22:05

Tržní hráči přijímají rozhodnutí, která považují za optimální v okamžiku rozhodování. Protože nemají v okamžiku rozhodování všechny informace, tak se výsledky jejich rozhodnutí následně ukazují do různé míry odlišné od optimálního výsledku. To ale nebrání tržním hráčům na volném trhu investovat do odvětví, ve kterém vidí vyšší míru zisku a zrušit tak monopol.

Ondřej Palkovský|8. 2. 2014 08:56| reakce na Eso Rimmer - 7. 2. 2014 22:22

A opačný argument se dá shrnout asi takhle: vezmu teoretický model trh, tzn. dokonalá konkurence, všichni se rozhodují optimálně, nulové vstupní a výstupní bariéry. Podíváme se na reálný svět, kde toto splněno není, zjistí se, že trhy se chovají trošku jinak než dokonalá konkruence (logicky, v realitě předpoklady modelu splněny nejsou) a z toho se odvodí, že realita "není optimální" a že antimonopolní regulace povedou trh směrem, který je "lepší".

Zajímavá situace je například u mobilních operátorů: modelový trh (duopol, velmi vysoký podíl fixních nákladů) ukazuje, že buď vznikne kartelová dohoda nebo dojde k dumpingu. Vzhledem k tomu, že se jedná o situaci jinou, než je model "dokonalé konkurence", dochází někteří lidé k závěru, že takové chování firem není "optimální". Na základě čeho?

Eso Rimmer|7. 2. 2014 22:39| reakce na Ondřej Palkovský - 5. 2. 2014 14:30

Monopol je spatne protoze to prestava byt trh. Predstav si, ze nekde v horach si zlomis nohu nebo tak neco, ale bohuzel nemas mobil, takze pomalu umiras. Nastesti okolo nekdo jde a nabidne ti privolani pomoci, ale za pet milionu. Tobe nezbyva nez na to pristoupit. Samozrejme, pokud by sel okolo nekdo dalsi z mobilem, uz by to byl maly trh a cena za privolani pomoci by prudce klesla. Nastesti ale existuje regulace, povinnost privolani pomoci.

Eso Rimmer|7. 2. 2014 22:22

Ten argument da shrnout asi takhle. Vezmu teoreticky model trhu, tzn. dokonala konkurence, vsichni se rozhoduji optimalne, nulove vstupni a vystupni bariery. Z toho se vyvodi nejake zavery, konkretne ze antimonopolni regulace jsou skodlive. Tyhle zavery se nasledne uplatni na realne trhy. Ale vzhledem k tomu, ze realne trhy se od toho modeloveho vice ci mene lisi, tak ty zavery plati jenom do urcite miry.

Hezky to je videt napriklad u mobilnich operatoru. V modelovem trhu nemuze vzniknout kartelova dohoda. Protoze v momente kdy by vznikla, tak by ten samy den vzniknul novy operator, ktery by nabizel identicke produkty za nizsi ceny.

Eso Rimmer|7. 2. 2014 22:05| reakce na Josef Fraj - 6. 2. 2014 15:41

Omyl – to plati pro dokonale, modelove trhy. Skutecne trhy, i ty bez jakychkoliv regulaci, jsou velmi vzdalene modelovemu trhu, a to hlavne ze dvou duvodu: 1) nedostatecna konkurence 2) trzni hraci se nerozhoduji optimalne.

Jaroslav Krátký|6. 2. 2014 20:48

"Monopoly jsou strašákem, kterého není třeba se obávat." Opravdu? A Evropská unie socialistických republik není monopol? Co když usoudí, že když budeme všichni chodit v šedých montérkách ušetříme přírodu? Nebo ... (dosaďte si libovolnou direktivu dle vlastní chuti).

Ondřej Palkovský|6. 2. 2014 16:37| reakce na Martin Brezina - 6. 2. 2014 07:42

Je tady takový zajímavý systém, kdy některé komentáře prostě zmizí... tak snad tohle projde.

Minimální mzda v UK je cca. 33.000 Kč. Dokonce ve 21. století rostla docela výrazně rychleji než mzdy. Poté přišla krize - takže vzhledem k roku 2000 je v UK regulace cen na trhu práce vyšší. Další věc je, že regulace, která nevadí v jednom období, může mít dost velké dopady v období jiném - třeba právě kvůli rychlým technologickým změnám.

Navíc, jste si jistý, že od 70. let došlo k deregulaci trhu práce? Pokud vím, tak hodně velkou změnou bylo to, že z odborů udělali dobrovolnou organizaci zaměstnanců, nikoliv to, co to bylo často předtím, ale jinak mám pocit, že zrovna v této oblasti spíše zákony a regulace přibývají.

Josef Fraj|6. 2. 2014 15:41

Na volném trhu může monopol existovat jen v případě, že nabízí lepší poměr užitné hodnoty k ceně než konkurence. Ve chvíli, kdy monopol začne dosahovat vyššího než běžného zisku, přestane být monopolem, protože do odvětví vstoupí další investoři. Tak je to jednoduché.

Jediný způsob jak dlouhodobě dosahovat nadprůměrného zisku je použití násilí, deformace volného trhu, regulace. Takto vzniklý zisk navíc je rozdělován mezi regulátora a spřátelené "tržní" subjekty a je hlavním důvodem vzniku regulací. Důsledkem kromě jiného je oslabení či likvidace konkurence, která nespolupracuje s regulátorem (pokud neni rovnou zakázána zákonem) a zhoršení poměru užitná hodnota/cena pro spotřebitele a další regulace.

Tom Novak|6. 2. 2014 10:48| reakce na Martin Brezina - 6. 2. 2014 09:20

Jen ještě doplním výborný komentář pana Jeřábka:

Mám pocit, že Vy stále vidíte jen to, co chcete vidět. Vezmu-li Váš příklad se „smartphony“ Tak dle Vás: „kolik lidí se může věnovat jejich programování“ Upřímně za mě já říkám, že nevím. Vy asi víte.. Já Vám přesto oponuji, víte kolik lidí je zaměstnáno jen jejich výrobou, dopravou ke koncovému zákazníkovi a např. i jejich prodejem a opravami u nás? Dovoluji si tvrdit, že daleko víc, než jste původně odhadoval. Tito lidé by jinak byli bez práce nebo alespoň o značnou část práce ochuzeni. Předpokládám že to není jen 2,5 % populace. To je to, v čem se liší přístup socialistů (centrálních plánovačů čehokoliv) od těch ostatních. Plánujte si dál svou zaměstnanost, oni Vás dle Vaši „logiky“ brzy ty hordy nezaměstnaných přesvědčí o opaku.

P.S.: Přemýšlel jste také nad tím, že Váš příklad z Guardianu (bezdomovec webdesigner) možná dokazuje jen omezenost a hloupost konkrétního člověka, který je sice dost chytrý na to (dle Vás jako 2,5 % populace :-)) aby se mohl úspěšně živit touto činností, ale zároveň také dost hloupý na to, aby se nedokázal přizpůsobit novým podmínkám a naučil se např. programovat aplikace do „smartphonů“.. Jistě, Vaše regulace mu ovšem stále stojí v cestě.

Dalších komentářů v této diskuzi se vzdávám a přeji všem diskutujícím pěkný den.

Michal Jeřábek|6. 2. 2014 09:52| reakce na Martin Brezina - 6. 2. 2014 09:20

Opět se snažíte redukovat problém jen na to, co mě zrovna napadlo. Ano, skutečně všichni lidi na světě se web designu/developmentu věnovat nemohou. Navíc jsem nemluvil jen o IT a programování softwaru (u smartphonů šlo i o výrobu) - např. ty slevové servery nemají s IT až tak moc společného. Internet vytváří spoustu dalších s IT nesouvisejících činností a možností. (Nikdy nebylo tak snadné a levné otevřít si vlastní obchod pro tak obrovský trh jako na internetu.)

Zbytek, jak píšete, je váš názor. Navíc tady stejně zase zkončíme u regulace, daní apod., takže nemá smysl se o tom dohadovat. (Nové obory třeba vůbec vznikat nemusejí, možná by jen stačilo, kdyby ty stávající byly o něco svobodnější. Co si o tom naznačuje právě i to, že vznikající obory "vyžadují nadstandardní kvalifikaci a značné schopnosti" - tomu úředníci moc nerozumí, tak to nedokáží pořádně zregulovat.)

(Celá ideologie 100% zaměstnanosti mi stejně přijde jako nesmysl...)

Martin Brezina|6. 2. 2014 09:20| reakce na Michal Jeřábek - 6. 2. 2014 08:58

Kolik byste tipoval, že se procent populace může věnovat webdesignu a web developmentu, jaký podíl lidí může programovat pro smartphony, atd.? Zatím žádná sláva, zrovna jsem četl, že v ČR je v celém sektoru IT zaměstnáno 2,5 % práceschopné populace. To fakt není moc, to je zhruba jako v tom zemědělství. I kdybych přípustil, že se to bude zvyšovat, tak podle mého názoru většina populace na to, aby se uživila v IT, prostě nemá. A ti, co na to nemají, skončí nějak podobně, jako ten webdesigner v Británii, který žije ve squattu a pojídá jídlo z popelnice u supermarketu, co jsem tady nedávno postoval z Guardianu. Ono těch nových oborů nějak moc nepřibývá, a pokud už nějaké přibývají, tak jsou to takové oblasti, které vyžadují nadstandardní kvalifikaci a značné schopnosti.

Michal Jeřábek|6. 2. 2014 09:08| reakce na Martin Brezina - 6. 2. 2014 09:02

"Kdybych byl o něčem přesvědčen zcela bezpečně, tak bych nad protivnými názory povzneseně mával rukou a řekal si: nechť hloupí setrvají v temné kobce svého omylu, jejich problém a jejich chyba."

A takováto arogance je nějaké plus? To mně spíš přijde, že je to evidentní projev toho, "že se svou vírou mají podvědomě problém".

Martin Brezina|6. 2. 2014 09:02| reakce na Michal Weinfurtner - 6. 2. 2014 08:30

Podívejte se, pokud bych chtěl oslovovat vámi zmíněné posluchače, kteří "nerozumí a o to snadněji se nechají vystrašit", tak nejspíš vynechám tento server a budu psát někam jinam. Čili, tenhle váš pokus o mou definici je pravděpodobně lichý.

Důvod, proč píšu své příspěvky právě zde, je zcela jiný. Okouzluje mne a baví názorová spřízněnost zdejších diskutérů a ostatně tomu odpovídající zaměření většiny výchozích textů. A je tu ještě jedna psychologická stránka věci. Intenzita a verva, s jakou na mé příspěvky reagují apoštolové jediného boha volného trhu, svědčí o tom, že se svou vírou mají podvědomě problém. Že své víře věří příliš málo. Kdybych byl o něčem přesvědčen zcela bezpečně, tak bych nad protivnými názory povzneseně mával rukou a řekal si: nechť hloupí setrvají v temné kobce svého omylu, jejich problém a jejich chyba.

Michal Jeřábek|6. 2. 2014 08:58| reakce na Martin Brezina - 5. 2. 2014 17:29

"Pokud celému světu stačí jeden operační systém (dvě procenta či kolik, které mají ostatní hráči, jsou zanedbatelná marginalita), tak je jasné, že produkcí takového systému se uživí minimum lidí."

Z toho ale přece nijak nevyplývá vznik nezaměstnanosti. Zatímco, když technologie odstranila práci v zemědělství, tak jsme se mohli začít věnovat třeba dvěma dalším oborům. Teď se místo dalších dvou můžeme věnovat dalším deseti.

-------

Také jste nesmyslně zredukoval internet jenom na Facebook (a počítače na operační systém). Vemte si kolik např. v poslední době vzniklo tzv. slevových serverů, dále vzniknul webdesign a web development, díky internetu se rozšířil taky trh smartphonů atd...

Michal Weinfurtner|6. 2. 2014 08:30

Tak to je vtipné. Pan Březina tady ukazuje vznik monopolů na trhu tím, že dává za příklad tvrdý konkurenční boj mezi Intelem a AMD.

Jak typické pro obranu absurdních snah o regulace všeho co se hýbe.

Zřejmě proto, že je tu monopol Intel/AMD stále výkonnější procesory neustále zlevňují a stát by měl zasáhnout a zajistit jejich zdražení aby byl odstraněn monopol nebo co.

Pan Březina je příkladem zoufalství, jakého se socialisté dokáží dopouštět při obhajobě neobhajitelného.

Bohužel stále nacházejí mnoho posluchačů z řad lidí, kteří jejich příkladům nerozumí a o to snadněji se nechají vystrašit.

Martin Brezina|6. 2. 2014 07:42| reakce na Tom Novak - 6. 2. 2014 07:08

Dejme tomu, že za to nemohou (z jisté, podstatné části) technologie, ale ten odporný stát, který všude sahá svou nenechavou prackou. Dejme tomu. A, pane Novaku, regulace pracovního trhu je nějaký, jak píšete vy, "nový řád", který se tu objevil v poslední době, anebo tu byla podstatně, ba mnohem dříve, než k té dlouhodobé nezaměstnanosti začalo docházet? Nejsme spíš naopak v posledních dvaceti, spíš třiceti letech, svědky snah o deregulaci trhu práce? Copak dělala před více než 30 lety baronka Thatcherová? No, utužení regulací to rozhodně nebylo. A to má dnes Británie míru nezaměstnanosti nad průměrem OECD, víc než třeba my.

Tom Novak|6. 2. 2014 07:08| reakce na Martin Brezina - 6. 2. 2014 05:48

Jste si tak jistý pane Březino, že vývoj zaměstnanosti, který popisujete, lze přičíst na vrub pouze novým technologiím, a nebo spíš novému „řádu“ který byl nastolen státem bez ohledu na to co ti mladí a dlouhodobě nezaměstnaní, o které se jedná především, chtějí dělat, za jakých podmínek a pro koho?
Lidé kteří uvedená pravidla a regulace vytváří s největší pravděpodobností nebyli nikdy nezaměstnaní nebo nehledali práci déle jak dva roky. Ti co tak rádi rozhodují za ně, ale bez nich, ať už se jedná o ty co práci nabízí nebo poptávají, tj. ti co dělají závažná rozhodnutí za která nenesou žádnou odpovědnost. Opravdu si myslíte, že je to správný postup? Skutečně lze z dnešní situace vinit technologický pokrok? Možná by stačilo jen začít vidět věci v souvislostech..
Podobně se tvrdilo v dobách průmyslové revoluce, že stroje berou lidem práci i komunisté, protože jak jste tu správně napsal, u nich skutečně nehrozilo, že by nějaký podnik vytunelovali, vzali palice a znárodněnou fabriku, kterou neuměli řídit, rozbili na padrť, takže to je vlastně pro lidstvo dobrá věc, ve výsledku vrátili lidem zpátky práci. Tak jste to myslel?

Tom Novak|6. 2. 2014 06:17| reakce na Martin Brezina - 5. 2. 2014 17:22

Ale kdepak, nejde o žádné „nesmrtelné zákony volného trhu“ jde o princip. Na trhu kde postavení jednoho subjektu není uměle zvýhodňováno, pomocí získané moci, nad jinými subjekty nemůže vzniknout monopol. Pokud jste jiného názoru, dejte mi prosím názorný příklad jak jinak podle Vás monopol vznikne? (empirická data neuškodí) To o čem se bavíte je trh deformovaný, Vy se mě snažíte přesvědčit, že to je přirozený stav a já říkám, že není, že je udržován násilím.

Martin Brezina|6. 2. 2014 05:48| reakce na Ondřej Palkovský - 5. 2. 2014 23:30

Tak fajn, a empirická data sdělují co, prosím? Nezaměstnaných, především těch dlouhodobě a mladých, ve vyspělých zemích přibývá nebo ubývá? Jak dlouho už tenhle proces probíhá, je to jev krátkodobý nebo se projevuje postupně nejméně 20 let?

Ondřej Palkovský|5. 2. 2014 23:30| reakce na Martin Brezina - 5. 2. 2014 17:29

Před 150 lety tady pracovalo nějakých 80% lidí v zemědělství. Dnes je nás tady víc, pracují i ženy, v zemědělství nepracuje skoro nikdo (asi 3%?) - a hle nezaměstnanost není 80%, ale 8%. Chápu správně, že se zapojujete do řady těch, kteří před 100 lety tvrdili, že díky "moderním technologiím" budeme nezaměstnaní?

Kde jste přišel na to, že efektivní technologie mají negativní dopad na nezaměstnanost? Kdybychom tady měli jeden skvělý a úžasný a bezchybný operační systém, víte čemu všemu by se ti programátoři mohli věnovat? To už by třeba samořídící auta byla dneska naprostou samozřejmostí, babelfish, rozpoznávání hlasu...

Martin Brezina|5. 2. 2014 17:29| reakce na Ondřej Palkovský - 5. 2. 2014 14:30

Mne primárně zajímá zaměstnanost. Pokud celému světu stačí jeden operační systém (dvě procenta či kolik, které mají ostatní hráči, jsou zanedbatelná marginalita), tak je jasné, že produkcí takového systému se uživí minimum lidí. To samé facebook, to samé intel a amd a řada dalších produktů. Prostě, je třeba si připustit, že moderní technologie nám dělají v zaměstnanosti velký problém a že se ten problém bude akcelerovat. Jsou lidi, kterým to jedno - na to máte právo - no, a jsou lidé, kteří si novou VŘSR nepřejou, a to jsem zrovna já.

Martin Brezina|5. 2. 2014 17:22| reakce na Tom Novak - 5. 2. 2014 16:09

"Používají, jistě a víte proč? Protože nemají na výběr."

A to je to, co tady celou dobu píšu, zatímco vy mi tvrdíte, že podle nesmrtelných zákonů volného trhu - cituju vás: "....neexistuje ani reálný důvod jakým by mohly monopoly vzniknout:"

Tom Novak|5. 2. 2014 16:15| reakce na Petr Síla - 5. 2. 2014 15:44

V zásadě není vůbec nic špatného na tom, že na desktopech 95 % lidí používá windows, jen jaksi OS společnosti MS jsou jak bych to řekl, 100 let za opicema v určitých ohledech a to nemyslím jen správu souborového systému na discích, správu operační paměti atd. a zkuste mi tedy říci, proč když je windows tak dokonalý systém naopak většina serverů běhá pod Linuxem? Nebude v tom zakopaný pes? Není pro někoho náhodou důležitější stabilita a výkon než pěkné pozadí na ploše? Proč si myslíte, že MS se moc nestará o to co chtějí uživatelé? Když byly vydány SSD disky jako novinka, tak se o jejich podporou vůbec nezajímal a do dnes to funguje tak, že aby byla zachována životnost medií musí to výrobci SSD disků obcházet.. Linux byl připraven dopředu.. To jsou věci. Lidé si to kupují vesele dál a já se ptám proč? Odpověď je, že díky monopolu na určité grafické rozhraní (nechci jmenovat abych neurazil) bohužel nemají na výběr.

Tom Novak|5. 2. 2014 16:11| reakce na Martin Brezina - 5. 2. 2014 12:03

Pane Březino, nevím proč dáváte za příklad zrovna soc. sítě, nesouvisí nijak s tvorbou monopolů ani antimonopolním úřadem. Osobně nejsem na žádné z nich a nemám pocit, že bych tím byl ochuzen o kontakt s přáteli natož o nějaké informace.. Když už jste zmínil „Facebook“ tak možná, kdybyste si pozorněji přečetl licenční podmínky jeho využívání, byl by jste ve sdělování svých osobních informací opatrnější. Lidé se tam velmi ochotně svěřují s kde čím a na druhou stranu se bouří proti NSA jak jim nabourává soukromí. Vládní agentury mají díky němu jen ušetřenou práci. Není to paradox?