Diskuze: Típnout cigaretu nestačí

Ondřej Palkovský|29. 6. 2012 18:14| reakce na Tomáš Kindl - 29. 6. 2012 16:25

No ne, mě není jasné, proč se nesnažíte zatrhnout ty "ostatní činnosti"? Lidi přece nemusí lítat na dovolenou letadlem a vystavovat se tak karcinogennímu záření. Proč se nesnažíte ze stejných důvodů zatrhnout létání na dovolenou letadlem?

Ondřej Palkovský|29. 6. 2012 18:11| reakce na Tomáš Kindl - 29. 6. 2012 16:17

No on stát MŮŽE například regulovat čas vstávání z postele. Nebo vám nařídit, abyste se stavěl na hlavu. To ale není ta otázka, že? Otázka je, jestli by to měl či neměl dělat, jestli je to správné či nikoliv. Nemyslíte?

Adam Čabla|29. 6. 2012 17:58| reakce na Tomáš Kindl - 29. 6. 2012 16:25

Takze muzeme dle vas zakazat cokoliv, co je zbytnou cinnosti a je jednou z nejcastejsich pricin umrti? Jak budete definovat ty dva pojmy, jak stanovite hranici?

Adam Čabla|29. 6. 2012 17:53| reakce na Tomáš Kindl - 29. 6. 2012 16:26

Otazka: Cetl jste ty clanky?
Odpoved: Vami citovaneho blogger neznam.

Jsem opravdu jediny, kdo nepochopil, co chtel tou "odpovedi" pan Kindl rici?

Adam Čabla|29. 6. 2012 17:52| reakce na Tomáš Kindl - 29. 6. 2012 14:49

Nemajetny ma stale jeden majetek - sve telo. Teprve spolupraci s jinymi muze ziskavat dalsi majetek, kterym muze disponovat. Ale nemuze nikoho nutit, aby mu majetek daval k dispozici nedobrovolne. Tim zasahuje do jeho svobody.
Klidne je muzou (ne, ze by je meli, ale ze ve svobodne spolecnosti muzou) jejich majitele oplotit. No a co ma byt? Ostatne sadari si sve sady taky oplocuji, proc by to nemohl udelat majitel lesa, pole a dalsi?
Cely druhy odstavec je jeden velky oxymoron. "muze s veci svobodne disponovat, pokud svym konanim nekoho neposkozuje" a "musi splnovat radu podminek" jsou neslucitelne.
Skoda, ze mi tedy neukazete nejakou jinou definici svobody ani nereagujete na moje dotazy. To se pak tezko diskutuje.

Tomáš Kindl|29. 6. 2012 16:26| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 6. 2012 16:15

Vámi citovaného bloggera neznám.

Tomáš Kindl|29. 6. 2012 16:25| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 6. 2012 16:14

Tohle už jsme taky řešili: nemůžete regulaci kouření zatrhnout jen proto, že přece existují existují i jiné škodlivé činnosti. Kouření je specifické tím, že je to jedna z nejčastějších příčin úmrtí a že jde o činnost zcela zbytnou - je to droga.

Tomáš Kindl|29. 6. 2012 16:17| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 6. 2012 16:03

To správně nevidíte :-) Je to naopak - tvrdím: stát může regulovat kouření, stejně jako reguluje řadu dalších věcí. Taky bych byl radši, kdyby to stát řešit nemusel, ale bohužel existuje řada bezohledných jedinců, na které nic jiného neplatí.

Ondřej Palkovský|29. 6. 2012 16:15| reakce na Tomáš Kindl - 29. 6. 2012 16:11

A četl jste ty články?

Ondřej Palkovský|29. 6. 2012 16:14| reakce na Tomáš Kindl - 29. 6. 2012 07:28

Z jednoho z těch článků:

In addition, there are a number of reasons why I''m not so sure that the publicity focus on the absence of any safe level of exposure to smoking or secondhand smoke is entirely appropriate and effective as a public health message.

First, the message is not particularly meaningful. One can say that there is no safe level of exposure to any carcinogen. There is no safe level of exposure to car exhaust. There is no safe level of exposure to the sun''s rays. There is no safe level of exposure to X-rays. There is no safe level of exposure to the benzene that is found in some sodas. There is no safe level of exposure to radon in homes. There is no safe level of exposure to arsenic that is found in many people''s drinking water.

For that matter, there is no safe speed at which you can drive a car without risk of injury or death. There is no risk-free way to have sex with someone who has HIV infection. There is no safe method to travel from one place to another.

Ptáte se, co dělat, pokud se chcete vyhnout všem těmto rizikům? Měl bych jeden návrh......tak mě napadá, že při cestování letadlem dostanete docela slušnou dávku záření způsobujícího rakovinu... neměly by se zavřít aerolinky, protože vy přece nemůžete dát souhlas k poškození vašeho zdraví?

Tomáš Kindl|29. 6. 2012 16:11| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 6. 2012 15:55

Odkazuji jen na Světovou zdravotnickou organizaci (agenturu OSN), jejíž Rámcovou úmluvu o kontrole tabáku ratifikovalo 174 států světa včetně České republiky.

Ondřej Palkovský|29. 6. 2012 16:03| reakce na Tomáš Kindl - 29. 6. 2012 14:49

Vidím správně, že se snažíte argumentovat "protože stát některé věci zakazuje, tak by měl zakázat kouření"?

Ondřej Palkovský|29. 6. 2012 15:55| reakce na Tomáš Kindl - 29. 6. 2012 07:28

Pokud jste nestudoval toxikologii, pak pravděpodobně nejste schopen si toto tvrzení obhájit. Pokud jste studoval toxikologii, pak víte, že dávka je důležitá. Ostatně viz např: http://tobaccoanalysis.blogspot.cz/2009/11/santa-cruz-bans-smoking-on-downtown.html

There is no safe level of exposure to arsenic, another carcinogen. However, the Santa Cruz city water supply was found to have levels of arsenic of up to 2.5 ppb in 2008. And tetrachloroethylene, another carcinogen, was also detected in the Santa Cruz drinking water supply in 2008. The treated drinking water in Santa Cruz was reported to have trihalomethane levels of up to 87 ppb in 2008. Many of these compounds are considered carcinogenic, and there is therefore no safe level of exposure.

A ohledně bludů organizací, na které odkazujete viz např:
http://tobaccoanalysi s.blogspot.cz/2010/12/surgeon- generals-office-again.html

(Autortěchto článků je lékař aktivně vystupující proti kouření)

Tomáš Kindl|29. 6. 2012 14:49| reakce na Adam Čabla - 29. 6. 2012 14:20

Svoboda nemůže být definována pouze majetkem. Pak by nemajetný nemohl nic. Pak bychom měli oplotit všechny pole, louky, rybníky, lesy, silnice a všechna veřejná prostranství, pokud nejsou v majetku státu nebo obce. Z krajiny by moc nezůstalo.

Naopak platí, že vlastník má právo s věcí svobodně disponovat, pokud svým konáním někoho nepoškozuje. Aby mohl něco provozovat (ať už je to restaurace, škola, nebo nemocnice), musí splňovat řadu podmínek utvářejících nějaký standard. Bez takového standardu (jakým typicky je zdraví nezávadné prostředí) by naše společnost vypadala úplně jinak: enormě by vzrostla řada rizik, nastala by divočina (např. bez protipožárních norem by vzrostl počet požárů).

Adam Čabla|29. 6. 2012 14:31| reakce na Ferdinand Mácha - 29. 6. 2012 12:51

Stat je akorat pokracovani nasili jednech proti druhym a ne spravedlnejsi system. Pouze lidstvo v nasi casti sveta doslo v mezidobi k ponekud kultivovanejsi forme nasili, ale na obsahu to nic nezmenilo.

Adam Čabla|29. 6. 2012 14:20| reakce na Tomáš Kindl - 29. 6. 2012 12:30

Kdyz definuji svobodu jako "moznost delat si se svym majetkem co chci," tak:

NE (kouri primo do vaseho okna, na vas pozemek, zasahuje do vasi svobody),
ANO (jste zamestnan na zaklade dobrovolne dohody),
ANO (chodite tam dobrovolne),
NEJEDNOZNACNE (chodnik muzeme prohlasit za priklad "tragedie obecni pastviny"; pokud neprodame chodniky soukromnikum, at o nich nejakym zpusobem rozhoduji uzivatele).
Priklad s ditetem potom silne zalezi na uhlu pohledu - je dite majetek rodicu? Je dite majetek statu? Je dite neco jineho?

Takze dle vas znamena svoboda "realna moznost delat si co chci kdyz neomezuji jine", chapu to dobre? Jak definujete onu "realnou moznost? Jake jsou implikace uziti tohoto principu na analogicke pripady? Hodlate konecne dojit k nejake logicke stavbe svych argumentu nebo zase varite ad hoc z vody?

Ferdinand Mácha|29. 6. 2012 12:51| reakce na Adam Čabla - 29. 6. 2012 11:37

To máte pravdu, že silnější je "stát". Zatím lidstvo nevyvinulo spravedlnější systém, vždycky to v historii bylo násilí jedněch proti druhým. A žádný systém to nezachrání, jenom lidi můžou udělat svět spravedlnějším.

Tomáš Kindl|29. 6. 2012 12:30

Odpůrce regulace kouření prosím, aby mi doporučili, co mám dělat, pokud věřím stanoviskům Světové zdravotnické organizace ohledně škodlivosti tabákového kouře a chci se mu vyhnout.

Vedle mě se nastěhuje soused, který mi kouří do okna. Mám se odstěhovat? Tabákovému kouři jsem vystaven v práci. Mám podat výpověď? Máme třídní sraz v kuřácké restauraci. Nemám tam chodit? Přede mnou po chodníku jde kuřák. Mám přejít na druhou stranu? Malé dítě je vystaveno tabákovému kouři od svých rodičů. Má někam utéci?

Mohu se odstěhovat na samotu v lese a stranit se společnosti, abych se nedobrovolné expozici tabákovému kouři vyhnul. To ale není reálná možnost, kterou bych si mohl svobodně zvolit. Kdo tady koho k něčemu nutí?

Adam Čabla|29. 6. 2012 11:37| reakce na Ferdinand Mácha - 28. 6. 2012 13:04

"Já vnímám slovo divočina jinak, jako právo silnějšího - kdo dovede násilím vnutit svou vůli, ten může určovat pravidla. Takovou divočinu já nechci."

Tim silnejsim je momentalne stat a kazdy, kdo ho ovlada, napr. skrze "spolecenskou objednavku" na zakaz koureni.

Adam Čabla|29. 6. 2012 11:33| reakce na Tomáš Kindl - 27. 6. 2012 14:24

Me to nejak smesne nepripada

Tomáš Kindl|29. 6. 2012 11:03| reakce na Petr Hampl - 29. 6. 2012 09:26

Opravdu výstižně jste mě vystihnul. K Vaší smůle nás ale "takových" je víc.

Tomáš Kindl|29. 6. 2012 10:57| reakce na Michal Jeřábek - 29. 6. 2012 08:38

Nechť si každý čtenář přebere sám, zda se během desetiminutové vycházky po městě tabákového kouře nedobrovolně nenadýchl.

Petr Hampl|29. 6. 2012 09:26

Články kolegy Kindla čtu s velikou chutí, protože jsou skvělou ukázkou, jak zákazová mentalita destruuje myšlení. Inteligentní vzdělaný člověk není schopen základní logické úvahy, není schopen třídit fakta a není schopen porozumět základním významům běžných slov.

Vsadím se, že když čte Orwellovo 1984, fandí Velkému bratrovi a myslí si, že kniha končí happyendem.

Sám jsem v situaci, kdy jsem majitelem firmy, pro kterou pracuji. Občas s kamarády žertujeme o tom, že bych měl založit odbory a postavit se na odpor vykořisťovatelskému zaměstnavateli, prosadit si delší dovolenou atd. Jenže my víme, že to je vtip! A právě v tom je ten rozdíl. Tomáš Kindl by mi poslal do kanceláře kontrolu, aby zajistil, že zaměstnavatel Hampl poskytne zaměstnanci Hamplovi nekuřácké prostředí (jiný zaměstnanec tam není). A vůbec si neuvědomuje, jaká je to pitomost! To není o politickém názoru, to je schopnosti používat mozek.

Michal Jeřábek|29. 6. 2012 08:38| reakce na Tomáš Kindl - 29. 6. 2012 07:28

A na volném prostransvtí je koncentrace tabákového kouře jaká? Nula? Pravděpodobně nebude o nic větší než koncentrace jiných škodlivých látek, které lidi do ovzduší vypouští (a jsou povolené). Pokud prokážete opak, pak s vámi budu souhlasit (stejně jako všichni ostatní liberálové/libertariáni, kteří tuto filosofii nezastávají jen z egoistických důvodů), že je potřeba kouření omezit, popř. zakázat, protože by zde docházelo k poškozování cizího majetku (cizího těla). (To ovšem nic nemění na tom, že provoz např. kuřácké restaurace ničí svobodu neomezuje.)

Tomáš Kindl|29. 6. 2012 07:28| reakce na Michal Jeřábek - 28. 6. 2012 21:55

Z toho, že neexistuje bezpečná hladina expozice tabákovému kouři, vyplývá, že dýchat tabákový kouř je škodlivé vždy, ať už jste v uzavřeném, polootevřeném nebo otevřeném prostoru.

Michal Jeřábek|28. 6. 2012 21:55| reakce na Tomáš Kindl - 28. 6. 2012 18:14

Z toho nijak nevyplývá, že mě zabije vyjití ven (na volné prostranství), ale že je nebezpečné být v prostoru, kde se kouří.

Petr Shenkawski|28. 6. 2012 18:57| reakce na Tomáš Kindl - 28. 6. 2012 18:09

Ja bych si novou lednicku nesel koupit do supermarketu.Pri trose snahy bych nasel obchodnika, se kterym usmlouvam minimalne lepsi cenu.
Mozna se budete divit, ale Handelsbanken mi vysla vstric s mymi divnymi pozadavky.
Je to o te snaze, opecovatelsky stat nam bere pravo volby (i te spatne) v mnoha ohledech se nas snazi ochranit pred nami samotnymi proti nasi vuli. Kvuli ruznym danim a programum na podporu toho a toho bere lidem motivaci se snazit, protoze stat jim to da na podnose. Staci se tvarit ublizene.
Nejhorsi na tom je,ze uvadime,ze kapitalizmus muze za ustupujici roli rodiny. Podle me za to muze presne ten sami prebujely stat. Kdybych prisel o praci, budu spolehat na svoji rodinu. Ti maji alespon pravou motivaci se o me postarat - pokud nejsem uplnej hajzl, ktereho nechtej ani videt.

Tomáš Kindl|28. 6. 2012 18:14| reakce na Michal Jeřábek - 28. 6. 2012 17:51

Prováděcí pokyny k čl. 8 Rámcové úmluvy Světové zdravotnické organizace o kontrole tabáku: "Účinná opatření k zajištění ochrany před expozicí tabákovému kouři [...] vyžadují úplný zákaz kouření a tabákového kouře v určitém prostoru nebo prostředí a vytvoření nekuřáckého prostředí. Neexistuje bezpečná hladina expozice tabákovému kouři a pojmy, jako například prahová hodnota toxicity nepřímého kouře, by měly být odmítnuty, neboť jsou v rozporu s vědeckými důkazy. Jiná řešení než nekuřácké prostředí, včetně větrání, filtrace vzduchu a použití prostor vyhrazených pro kuřáky (se zvláštním větracím systémem či bez něj), se opakovaně ukázala jako neúčinná a existují nezvratné důkazy, vědecké i jiné, o tom, že technická řešení před expozicí tabákovému kouři nechrání."

Tomáš Kindl|28. 6. 2012 18:09| reakce na Petr Shenkawski - 28. 6. 2012 17:00

Zkuste v supermarketu s pokladní diskutovat o podmínkách kupní smlouvy nebo chtít po bance zvláštní obchodní podmínky :-)

Tomáš Kindl|28. 6. 2012 18:04| reakce na Michal Jeřábek - 28. 6. 2012 17:54

Přirovnání dýchání tabákového kouře k chození do posilovny jsem ještě neslyšel :-)

Viz článek I bůh kouří: „[...] kuřák má ve svých plicích slabounkou vrstvu dehtu, která brání škodlivinám. Vy se tomu přestanete smát. Lékaři se smáli a pak to potvrdili, protože než škodlivina projde tou mikroskopickou vrstvičkou, nemůže napadnout tkáň, kdežto u nekuřáka okamžitě napadá plicní sklípky a on má s tím nějaké problémy.“ :-)