Diskuze: Típnout cigaretu nestačí

Ondřej Palkovský|8. 7. 2012 20:45| reakce na Tomáš Kindl - 4. 7. 2012 09:26

Ad 1) když vlezu do zakouřené hospody a dýchám tam zakouřený vzduch,nejsem svým škůdcem?

Ad 2)
"Že jen konstatuji současnou právní úpravu a nevyjadřuji svůj názor, jsem Vám napsal v souvislosti s Vašimi otázkami na nezadatelnost základních lidských práv, ne v souvislosti s právní úpravou kouření v restauracích"
Aha,takže otázka nezadatelnosti lidských práv "není v souvislosti" s právní úpravou kouření v restauracích?

Tomáš Kindl|4. 7. 2012 09:26| reakce na Ondřej Palkovský - 3. 7. 2012 23:18

Ad 1: Vaše otázka zněla: "Zahrnuje to i ochranu zdraví před sebou samým?" Je to otázka faktická a odpověděl jsem na ni, přičemž jsem Vám nabídl odkaz na literaturu, kde to můžete nastudovat. Už opravdu nemám, co k tomu dodat.

Ad 2: Vytrháváte věci z kontextu a lepíte je tam, kam nepatří. Že jen konstatuji současnou právní úpravu a nevyjadřuji svůj názor, jsem Vám napsal v souvislosti s Vašimi otázkami na nezadatelnost základních lidských práv, ne v souvislosti s právní úpravou kouření v restauracích. Nicméně i pokud jde o kouření v restauracích, lze říci, že to ani "de lege lata" není v pořádku - právě o tom byl tento článek.

Pokud Vám vadí, že "tady plodím ty články", nic Vás nenutí si je číst nebo pod nimi do úmoru útočit na jejich autora :-)

Ondřej Palkovský|3. 7. 2012 23:33| reakce na Tomáš Kindl - 2. 7. 2012 07:30

"Že "Z drtivé většiny studií na téma (pasivní) kouření vyplývá, že náhodný nádech kouře nemá závažné zdravotní důsledky." je prostě lež."

Vzhlede mk tomu, že vy jste žádnou studii nečetl a evidentně vůbec nevíte, o čem je řeč, tak vůbec nechápu, kde jste k tomu přišel.

Konkrétně: konsenzus je, že pasivní kouření zvyšuje rizikovost rakoviny plic o cca 30%. To je bohužel poměrně malé číslo, strašně špatně se prokazuje. Studie, které tohle zjistily, jsou spíše staršího data, a jednalo se o typicky "silné pasivní nekuřáky". Někde jsem zaslechl, že současné studie mají vůbec problém najít s rakovinou plic a pasivním kouřením souvislost (podle mého názoru je to důsledkem lepšího větrání). Jaké budou ty "závažné" následky týkající se rakoviny plic u náhodného vdechu? Pravděpodobně žádné.

Pokud se jedná o srdeční choroby, pak následkem vdechu se jedná o nějakou změnu v krvi, které následně zvyšuje riziko té srdečné choroby. Ta změna je "nelineární&quo t;v tom smyslu, že není tak extrémně velký rozdíl mezi pasivním, lehkým a těžkým kuřákem, jak by se dalo čekat podle rozdílu koncentrace (nicméně rozdíl je). Pasivní kouření má zhruba stejný účinek, jako snězení tučného jídla (to se jedná o setrvávání v zakouřených prostorách). Protože osobně si nemyslám, že by snězení jednoho tučného jídla mělo "závažné zdravotní následky" a náhodný vdech na ulici je i tak výrazně nižší se vystavení než pobývání v zakouřené místnosti, pak bych to uzavřel, že i v tomto ohledu to prostě žádné vážné zdravotní následky nemá.

Tak, a teď vy - proč si myslíte, že nemám pravdu? A nechte té argumentace "ad autoritatem", tady se bavíme o věci, kterou není problém na internetu nastudovat. Tak si ji nastudujte a bavme se věcně.

Ondřej Palkovský|3. 7. 2012 23:24| reakce na Tomáš Kindl - 2. 7. 2012 07:30

Já vám fakt nerozumím. Vy máte nějaký problém chvíli hledat na internetu, ty studie si najít, přečíst si je a udělat si názor? Máte takový problém sem jednoduše dát nějakou studii, která váš názor potvrzuje (nebo ideálně nějakou metastudii)? Vy nemáte vlastní mozek?

Četl jste vůbec nějaké ty studie? Pokud ne - tak na základě čeho jste si tedy udělal ten názor?

Ondřej Palkovský|3. 7. 2012 23:18| reakce na Tomáš Kindl - 2. 7. 2012 07:43

Ad 1: neodpovídá, otázka zněla "měl by stát chránit člověka před sebou samým". Ta věta říká, že současná právní úprava chrání člověka před sebou samým pouze ve vztahu k jeho zdraví a pouze jedná-li se o "zadatelnost&qu ot;práva zdraví - což je pouze podmnožina mé otázky.

Ad 2: Hmm... v tom případě podle současné právní úpravy (a praxe) je evidentně kouření v hospodách bez problémů (de-lege-lata), a nechápu, proč tady plodíte ty články.

Tomáš Kindl|2. 7. 2012 11:00| reakce na Ferdinand Mácha - 2. 7. 2012 10:39

Já si to téma nevymyslel :-) Ale vážně, opravdu ho považuji za zásadní (viz jeho fatální zdravotní dopady na zdraví populace) a za zásadní ho považuje i Světová zdravotnická organizace.

Ferdinand Mácha|2. 7. 2012 10:39| reakce na Tomáš Kindl - 1. 7. 2012 09:50

Pokud vám jde o zdraví, proč nezkusit vylepšit stav zdravotnictví? Co raději řešit povinné očkování látkami, které ani vrcholný představitel nehodlá vpustit do svého těla? Strašení farmaceutické lobby vlnami chřipek? Nebo těžší zdravotnická témata - dostupnost zdravotní péče, zanedbávání zdravotní péče kvůli přecházení nemocí a roznášení nemocí na pracovištích... Myslím, že soudobých témat zdraví je dostatek.

Zákaz kouření přidává další kontroverzní téma, které rozmělňuje a odvádí pozornost od stávajících problémů...

Tomáš Kindl|2. 7. 2012 07:43| reakce na Ondřej Palkovský - 2. 7. 2012 06:47

Ad 1: Odpovídá jednoznačně: Ano. Ani když Vám k tomu dám souhlas, nesmíte mě zabít nebo mi jen tak uříznout ruku.

Ad 2: Pochopitelně zde odpovídám de lege lata, jak už jsem Vám v diskuzi koneckonců přímo řekl: "Jen konstatuji současnou právní úpravu, nevyjadřuji svůj názor.".

Když někdo jí tučná jídla, je sám svým škůdcem (je to "sebevrah" a sebevražda trestná není). Když někdo kouří druhému pod nos, škodí mu (je to "vrah" a vražda trestná je).

Tomáš Kindl|2. 7. 2012 07:30| reakce na Ondřej Palkovský - 2. 7. 2012 06:52

U mě je to podobné jako s Vámi a holocaustem.

Že "Z drtivé většiny studií na téma (pasivní) kouření vyplývá, že náhodný nádech kouře nemá závažné zdravotní důsledky." je prostě lež. Na základě čeho tak usuzujete? Vy jste je všechny viděl? Byly seriózní? Světová zdravotnická organizace mystifikuje?

Opět opakuji: pokud nevěříte Světové zdravotnické organizaci (jejíž úmluvu ratifikovalo 175 států světa), zeptejte se tabákového průmyslu. Co Vám Philip Morris odpověděl?

Ondřej Palkovský|2. 7. 2012 06:52| reakce na Tomáš Kindl - 30. 6. 2012 19:54

Řekněme, že existence docela velkého množství historických prací na toto téma a existence spousty "důkazu" mně určitým způsobem napovídá, že pravděpodobnost holocaustu je velmi vysoká.

Problém je, že drtivá většina historických prací holocaust popisuje. Z drtivé většiny studií na téma (pasivní) kouření vyplývá, že náhodný nádech kouře nemá závažné zdravotní důsledky.

Co tedy přesvědčilo vás?

Ondřej Palkovský|2. 7. 2012 06:47| reakce na Tomáš Kindl - 30. 6. 2012 19:52

Zaprvé, těch pár let z wikipedie na otázku neodpovídá. Za druhé, já se ptám "de lege ferenda" - o čemž konec konců celá debata je, vy mi odpovídáte "de lege lata". Víte v čem je rozdíl, když jste ta práva vystudoval, že?
Tak je odpověď ano nebo ne? A pokud ano, jak je to konzistentní s tím, že nemáte problém s tím, když lidé jedí tučná jídla?

Tomáš Kindl|1. 7. 2012 09:50| reakce na Ferdinand Mácha - 30. 6. 2012 22:56

Pro mě je zdraví přednější než peníze. Každopádně kouření má též významné ekonomické aspekty - viz článek Jak stát (ne)vydělává na kouření. Téma korupce a nepotismus je určitě těžší: na rozdíl od kouření zde vždycky bylo a patrně i bude a nemá jednoduchý způsob řešení. Společenský diskurz ale zvládne obě témata :-)

Ferdinand Mácha|30. 6. 2012 22:56| reakce na Tomáš Kindl - 29. 6. 2012 12:30

Já doporučuju počítat do 10...
Mně osobně cigaretový kouř vysušuje nosní sliznice, které potom krvácejí. Přesto nejsem pro projednávání nového zákona. Mám jiné životní priority a například daně mi užírají mnohem více energie nežli cigaretový kouř.
Mnohem více nežli cigaretový kouř mě pálí rozmařilost státních zakázek a nefunkčnost společnosti prolezlé skrz naskrz parazity. Já věnuji energii raději podpoře zákonů anebo činností měnící tyto jevy.

Tomáš Kindl|30. 6. 2012 19:54| reakce na Ondřej Palkovský - 30. 6. 2012 14:12

Co Vás přesvědčilo o holocaustu?

Tomáš Kindl|30. 6. 2012 19:52| reakce na Ondřej Palkovský - 30. 6. 2012 15:38

Znovu si přečtěte těch pár vět z Wikipedie. Nebo si radši rovnou podejte přihlášku na práva, ať Vás nemusím pořád doučovat :-)

Ondřej Palkovský|30. 6. 2012 15:38| reakce na Tomáš Kindl - 30. 6. 2012 15:32

Zahrnuje to i ochranu zdraví před sebou samým?

Tomáš Kindl|30. 6. 2012 15:32| reakce na Ondřej Palkovský - 30. 6. 2012 14:09

Na tuto otázku neexistuje jednoznačná odpověď. Právní stát nesmí porušovat základní lidská práva a svobody, naopak musí je chránit. Pokud jde o další věci, míra aktivity státu záleží na tom kterém politickém názoru.

Mluvíme-li o kouření, jde o ochranu základního lidského práva na ochranu života a zdraví. Není to záležitost takové či onaké politické orientace.

Ondřej Palkovský|30. 6. 2012 14:12| reakce na Tomáš Kindl - 30. 6. 2012 13:43

Co přesvědčilo vás?

Ondřej Palkovský|30. 6. 2012 14:09| reakce na Tomáš Kindl - 30. 6. 2012 13:08

"Totalitní stát může samozřejmě regulovat všechno. Tady se ale bavíme o právním státu, který Vámi zmíněný čas vstávání z postele a stavění na hlavu nařizovat nemůže"

Můžet edefinovat hranici, kam by stát zasahovat neměl?

Tomáš Kindl|30. 6. 2012 13:43| reakce na Ondřej Palkovský - 30. 6. 2012 13:25

Platí pro Vás totéž co pro pana Jeřábka:

Nedělám si žádné iluze o tom, že bych Vás mohl přesvědčit. Popírat a zpochybňovat je jednoduché, a pokud nejde zrovna o holocaust, vždy budete chráněn svobodou slova. Jen nesmíte být zaměstnán tabákovým průmyslem, ten by se pak nedoplatil náhrad za šíření klamavých informací :-)

Ondřej Palkovský|30. 6. 2012 13:25| reakce na Tomáš Kindl - 30. 6. 2012 12:58

"U tabákového kouře platí, že ten významně škodí, ať se ho nadechnete v restauraci, nebo na zastávce."

Pr osímo odkaz na konkrétní studii, která by ukazovala škodlivost kouření vzhledem ke koncentraci a délkou expozice, kterou máte šanci potkat na ulici.

Protože podle mého názoru toto vaše tvrzení je normální lež, nicméně rád se nechám přesvědčit o opaku.

Tomáš Kindl|30. 6. 2012 13:24| reakce na Adam Čabla - 29. 6. 2012 17:52

Už to tady také bylo (pod článkem Zákaz kouření chrání svobodu): Svoboda je oprávnění něco konat či nekonat, které je právem chráněno. To znamená, že pokud je porušena, mohu ji realizovat za pomoci státního donucení.

Svoboda naopak není možnost dělat si, co chci (tzv. "svoboda divocha"). Svoboda jednak má své hranice, jednak to není pouhá možnost, kterou mi někdo silnější může zatrhnout.

Tomáš Kindl|30. 6. 2012 13:08| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 6. 2012 18:11

Totalitní stát může samozřejmě regulovat všechno. Tady se ale bavíme o právním státu, který Vámi zmíněný čas vstávání z postele a stavění na hlavu nařizovat nemůže. Pokud mezi tímto a ochranou před účinky kouření nevidíte rozdíl, pak říkáte, že většina světa jsou totalitní státy, jen my jsme právní stát.

Tomáš Kindl|30. 6. 2012 12:58| reakce na Ondřej Palkovský - 30. 6. 2012 09:02

Zase překrucujete. Nikde jsem nenapsal "je jedno kolik, hlavně že to škodí". Není jedno, kolik co škodí. U tabákového kouře platí, že ten významně škodí, ať se ho nadechnete v restauraci, nebo na zastávce. Případnou nižší koncentraci můžete "dohnat" délkou expozice. Pokud byste to potřeboval ještě zopakovat či stále máte pochybnosti, obraťte se prosím na Philip Morris.

Ondřej Palkovský|30. 6. 2012 09:02| reakce na Tomáš Kindl - 29. 6. 2012 20:19

Jakákoliv dávka cigaretového kouře je škodlivá. Ale stejně tak jakákoliv dávka záření je škodlivá. Vy jste to použil jako argument ve smyslu "je jedno kolik, hlavně že to škodí" - tak jak je možné, že najednou argumentujete "zdravotními dopady kouření"?

Adam Čabla|30. 6. 2012 07:15| reakce na Tomáš Kindl - 29. 6. 2012 20:19

Me to prijde jako vcelku normalni prubeh diskuze - polozi se tri otazky, vy na jednu polovicate odpovite, coz vede ke trem dalsim otazkam a stale zustavaji ty dve puvodne ignorovane, tak je po case tazatel zopakuje. Pokud je v tom nejaka bida, tak je to bida odpovedi. Spoustu otazek a namitek jste ignoroval, na jine zase odpovidate z cesty.

Tomáš Kindl|29. 6. 2012 20:33| reakce na Michal Jeřábek - 29. 6. 2012 19:46

Nedělám si žádné iluze o tom, že bych Vás mohl přesvědčit. Popírat a zpochybňovat je jednoduché, a pokud nejde zrovna o holocaust, vždy budete chráněn svobodou slova. Jen nesmíte být zaměstnán tabákovým průmyslem, ten by se pak nedoplatil náhrad za šíření klamavých informací :-)

Tomáš Kindl|29. 6. 2012 20:19| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 6. 2012 18:14

To je bída této diskuze: odpovím na jednu otázku a vyrojí se několik dalších, lhostejno, že již dávno - v různých variacích - jinde zodpovězených. Tak to může jít do nekonečna.

Tedy: Nelze vůbec srovnávat zdravotní dopady kouření a záření v letadle (doplňujte si klidně další příklady, odpověď je stejná). A co je neméně důležité - letíte Vy, čímž mě na zemi nepoškozujete. Nemusím tomu být nedobrovolně vystavován každý den.

Michal Jeřábek|29. 6. 2012 19:46| reakce na Tomáš Kindl - 29. 6. 2012 10:57

Ale jistě, jenže je rozdíl mezi "dvakrát vdechnout trochu kouře" a "být v(třeba jen minimálně) zakouřeném prostředí". Já tvrdím, že to nikomu neuškodí - neboli si myslím, že je to příliš málo na to, aby bylo možné obhájit zákaz kouření. Ale klidně se nechám fakty přesvědčit o opaku - zatím se to nikomu nepodařilo.

Ondřej Palkovský|29. 6. 2012 18:17| reakce na Tomáš Kindl - 29. 6. 2012 16:25

Mimochodem, to přece není pravda, že by pasivní kouření bylo jednou z nejčastějších příčin úmrtí.