Diskuze: Příčinou úpadku penzijního systému je penzijní systém

Ivo Patta|14. 11. 2012 00:37

P. Kohout opět shrábl informace bez ladu a skladuna hromadu, hodil pod ně myšlenkovou petardu a je přesvědčen, že z toho vznikne palác vědění.
Vezměte si prosímz toho poučení, jak nelze k problémům přistupovat.
Ale k věci:
1.Jen ekonom ve své zpupnosti může směšovat kapitálový Bismarckův systém s průběžně financovaným, nebo dezinterpretovat práci "Fertilita a penzijní systém " anásledně vše vzít do ruky jako klacek, kterým je potřeba pohánětekonomicky nevzdělané občany a přitom na ně křičel: "Jakákoli reforma, která přispěje komezení průběžného penzijního systému (I. důchodového pilíře), bude správná.
2. Jak z toho? Na adrese: http://www.czso.cz/csu/2012edicniplan.nsf/t/100032D340/$File/demografie_2_2007.pdf
jev časopisu Demografie 2/2007, str. 117 - 120, článek pod názvem: Komplexní řešení demografického problému.

Stanislav Brabec|13. 11. 2012 23:24| reakce na Jan Altman - 13. 11. 2012 14:14

Ten skrytý dluh sice udělaly vlády za posledních 60 let, ale ať se změní politické klima jakkoliv, lidé, kteří platili nemalé částky do průběžného systému, a nic si nespořili, nezmizí.

Proto ono „je třeba se vypořádat“ se skrytým dluhem: Ať přijde kdokoliv, a jakýkoliv režim, zbudou mu na krku nezaopatření důchodci. Systém může sanovat dluh rozprodáváním státního majetku, může přehodit dluh na potomky vynuceným pokračováním pyramidové hry, může přehodit dluh na potomky a charity přímo tím, že vyhlásí bankrot.

Ale tento dluh nelze nijak smazat. Lze ho do jisté míry snížit snížením životní úrovně důchodců na existenční minimum, ale dál jít nelze, ať se stane budoucím plátcem tohoto dluhu kdokoliv.

Přestala-li by vláda za vysoké inflace valorizovat důchody, brzy by na existenční minimum narazila.

Jan Altman|13. 11. 2012 22:21| reakce na Jiri Salek - 13. 11. 2012 12:18

Nemít děti je podle mne sobectví velmi hloupé a krátkozraké.

I ze zcela sobeckého pohledu: nedovedu si představit, co by mi dalo větší pocit naplnění a radosti, než děti.

Nechci si ani představovat, jak bych se asi cítil (v hypotetické budoucnosti) v 60ti, kdybych neměl děti. Na co bych myslel, kdybych se ohlédl a hodnotil zvůj život? Já vím, je to podělanej biologickej pud, ale vzpěčovat se mu nemá cenu.

A to úplně pomíjím tu materálně sobeckou stránku - kdo by se o mne v 80ti staral- protože samozřejmě nemám žádnou jistotu, že se na mne děti nevykašlou či neutečou za lepším živobytím na druhou stranu světa.

Jan Altman|13. 11. 2012 22:12| reakce na Jiri Salek - 13. 11. 2012 15:45

Není "spravedlivá daň" oxymoron?

Co se táče těch měst, tak v ČR toto platí skoro výhradně jen pro Prahu. Ale i zde mají developeři velké množství bytů, které nejsou schopni prodat. A zatím nechtějí jít s cenou dolů. Zároveň nechtějí přestat stavět další - je to jejich byznys, nic jiného neumějí a skončit s podnikáním asi nechtějí. Banky, které toto úvěrovaly, se k developerům zatím chovají velmi vstřícně a nenutí developery prodávat za ceny snížené ceny - zřejmě proto, že na cenu zastavených nemovitostí mají navázán svůj papírový kapitál.

Dále - zkuste se jít podívat do některých čtvrtí jako třeba Zižkov, Pankrác, atd... Žije zde opravdu vysoké procento penzistů, kteří dají podstatnou část své penze za byt. Možná jim trochu přispívá stát. Ale jsou finančně úplně na hraně. Co až státu dojde, že už nemá na ty penze, natož na příspěvky na bydlení? Co až ti penzisti navíc budou muset platit za léky a péči? Co se bude dít? Buď půjdou pod most, nebo do Mostu (tam si garsonku koupí za 100.000 či pronajmou za 1000), nebo se sestěhují 3 do jednoho bytu, nebo si vezmou někoho do podnájmu, nebo se odstěhují "k mladým". Každopádně se vyjeví převis nabídky. Doporučuji exkurzi do Španělska.

Podle mne obdobná "bublina" je na rodinných domcích (jak budou dojíždět, až bude benzín za 150?) a hlavně na stavebních parcelách, jejichž vysoká cena je dána zejména tím, že je jejich nabídka uměle omezena regulacemi - nejde jen tak jednoduše vzdít jakékoli pole či les, zasíťovat a postavit domky. Pokud ale tyto regulace padnou, stavebních parcel najednou bude prakticky neomezeně, resp. jejich cena bude dána čistě tržně - budete za ni muset zaplatit tolik, aby se to majiteli vyplatilo více, než pěstování (nedotované) pšenice.

Jan Altman|13. 11. 2012 21:59| reakce na Jiri Salek - 13. 11. 2012 16:12

Já obecně souhlasím. Ale má to několik háčků. Namátkou:
- Taková inflace bude mít destruktivní vliv na celou ekonomiku
- V současném systému má důchodce (i nezaměstnaný) stejné volební právo jako ředitel firmy či majitel statku. A těch penzistů za chvíli bude téměř většina a na rozdíl od zbytku společnosti jejich zájem bude jasný a koncentrovaný. Nějaká StranaDůchodcůZaŽivotníJistoty bude zdaleka nejsilnější stranou. A co ti důchodnci asi tak budou volit, jaká opatření prosazovat? Snižování penzí nominálně či inflací bez valorizace? To těžko! Bude je zajímat co zde bude za 15 let? Sedmdesátníky těžko! K čemu to asi povede? Buď změníme systém, nebo zažijeme totální krach, který ve změnu systému vyústí automaticky.

Každopádně pokud je někomu 25-45, měl by si uvědomit, že od státu (ve vašem ideálním scénáři) dostane směšnou almužnu a v mém scénáři nic. A pokud je někomu 25-45 a platí do systému nadprůměrně, pak má asi nějaké vzdělání a inteligenci, aby mu to došlo a zařídil se podle toho - minimalizoval odvody. Toto se již děje a bude se zintenzivňovat. A výsledkem bude, že na penze nebude vůbec, protože manipulovatelní ovčané bez vzdělání a rozhledu, s platem 16 hrubého, do systému nic neplatí, jsou čistými daňovými příjemci (když si spočteme, jaké služby čerpají - i na své děti). V systému tak brzi zůstanou jen příjemci (nezaměstnaní, státní zaměstnanci, lidé s velmi nízkými příjmy). Pak přijde ke slovu matematika.

Jan Altman|13. 11. 2012 21:50| reakce na Jiri Salek - 13. 11. 2012 15:54

No já jsou dokonce větší "optimista" ;- Evropa (protože s ní jsme bytostně spjati) se nebude plácat 20 let v depresi. Ona zbankrotuje.
Stejně tak si myslím, že měnové války a neudržitelné deficity EU, USA a JP povedou ke kolapsu fiat měn, tedy ke stejnému konci tohoto 40 let trvajícího experimentu, jaký měly všechny podobné experimenty v historii.

Z toho plyne můj sobecky ekonomiký odpor ke státním penzijním, sociálním i zdravotním systémům - očekávám, že 30 let budu platit a až sám budu potřebovat, tak už nic nebude, doktora si budu budu muset platit ze svého nějakým eGoldem.

A můj filosoficko-ideový odpor je dán averzí k násilnému donucení a nesvobodě.

Jan Altman|13. 11. 2012 21:45| reakce na Tom Novak - 13. 11. 2012 14:50

Jak že to řekla Maggie Thatcher? "Problémem socialistů je, že jim časem dojdou i peníze těch druhých"?

Jan Altman|13. 11. 2012 21:42| reakce na Jan Fryč - 13. 11. 2012 14:25

:-)

Jan Altman|13. 11. 2012 21:41| reakce na Martin Kovář - 13. 11. 2012 12:23

No ale já vám přeci nijak nebráním účastnit se průběžného systému. To vy bráníte mně v neúčasti a tou bych žádná vaše legitimní práva jisto jistě nepoškodil.

Jan Altman|13. 11. 2012 21:39| reakce na Stanislav Dvořák - 13. 11. 2012 12:46

Prima. Pak nechť je účast dobrovolná, těch vámi uváděných 90% se může zúčastnit a vsadit na stabilitu Česka, Itálie, Španělska, ... a my ostatní to můžeme zkusit s něčím tak nedůvěryhodným jako zlatem či akciemi IBM.

Jan Altman|13. 11. 2012 21:37| reakce na Fery Marra - 13. 11. 2012 14:47

Přesně tak, to je jedno z mnoha rizik průběžného systému. Jinde v diskusi jsem jmenoval další. Ale hlavně: během naší mnoha-desítek-leté účasti se pravděpodobně vynoří problémy a rizika, která nás dnes ani nenapadnou - a my na ně nebudeme mít možnost reagovat.

Jan Altman|13. 11. 2012 21:34| reakce na Jan Petter - 13. 11. 2012 18:36

To je vše hezké a nikdy by mne nenapadlo ani vám, ani panu Bredymu bránit v účasti v průběžném systému.
To ale stále neznamená, že vy dva máte právo k účasti nutit někoho třetího.
Pokud vám nevadí, že budete 40 let platit do systému, ze kterého v ideálním případě dostanete zlomek vložených prostředků a v horším případě nedostanete nic, protože během tak dlouhé doby se může stát cokoli, tak budiž vám přáno.

Jan Altman|13. 11. 2012 21:31| reakce na Petr Toman - 13. 11. 2012 21:19

V podstatě souhlasím. Ale toto platí spíše pro Západ a ne pro nás.
Zcela jistě naši rodiče za minulého režimu na tom byli finančně hůře, než je dnes běžné. Takže pro postkomunistické země tato "výmluva" moc neplatí.
Ale samozřejmě platí pro západní Evropu a USA. V USA v zlatých fifties a sixties kvalifikovaný dělník (a natož příslušník middleclass) uživil rodinu sám, žena byla doma a on zaplatil bydlení, zdravotní péči i studia dětí. Dnes pracují oba, zdravotní pojištění je pro ně citelná zátěž, vyjdou jen díky 10ti kreditkám a děti studují na dluh a dost pravděpodobně jej nikdy nesplatí, protože neseženou práci, nebo alespoň ne ve svém oboru.

Je to samozřejmě zjednodušené tvrzení. Nicméně něco na něm je a docela je v souladu i s neoficiálními statistikami o inflaci (shadowstats.com) - pokud bychom těmto statistikám věřili a reálná inflace byla průběžně cca o 4% vyšší, než ta oficiální, pak dlouhodobě nomiální růst HDP je pod reálnou inflací a tudíž je negativní. Tedy dejme tomu od 70.let jsou USA v neustálém hospodářském poklesu. A ten pokles by byl ještě citelnější, kdyby neměli to privilegium dovážet nač si vzpomenou za světovou rezervní měnu, kterou si tisknou.

Samozřejmě takovéto srovnání jsou lehce pofiderní, protože spotřební koš byl tehdy jiný, mnohé věci díky pokroku výrazně zlevnily (zejména ty dovážené z Asie), statistiky příjmů zkreslují velmi nadstanrardně placení lidé z oborů jako finančnictví (ti jež jsou u zdroje nových peněz), atd...

Petr Toman|13. 11. 2012 21:19

Neznám citované práce, ale co se týče financí, řekl bych, že v moderní/západní společnosti si děti pořizuje ten, kdo je přesvědčen, že je uživí DNES, ne jestli ony uživí jeho za 50 let. (Btw, za důvod nízké porodnosti 30% lidí považuje špatnou finanční situaci mladých rodin - http://www.protext.cz/zprava.php?id=15223).

Například analýza http://ies.fsv.cuni.cz/default/file/download/id/2622 poukazuje na to, že "do potíží vyvolaných stárnutím populace by se dostal i penzijní systém financovaný fondově".

Pro blémbych neviděl jen v penzijním systému, ale v celkovém nastavení podmínek. Navzdory pokrokům v technologiích, které by měly zvyšovat efektivitu práce a tedy usnadňovat tvorbu hodnot, jsou životní náklady čím dál vyšší (přitom základní potřeby člověka jsou víceméně stejné). Kde je tedy chyba? Vysoké zdanění, zejména práce? Inflace způsobená peněžním systémem? Rostoucí dluhová zátěž? Neefektivita státu a všudypřítomá korupce (odhaduje se 60-100 mld. ročně)? Nejspíš všechno dohromady...

Martin Kovář|13. 11. 2012 19:50| reakce na Radovan Dell - 13. 11. 2012 17:16

Tak jsem to taky myslel. Tedy že dům, který koupíte, slouží pro Vaše bydlení. Přeci jenom, bydlet na stáří v bytě s mnohatisícovým nájmem není asi to pravé ořechové.

Jan Petter|13. 11. 2012 18:36

Dobrý večer. Na jednom z nejmenovaných serverů se o důchodech také diskutovalo a moc se mi líbil (4 dny starý) příspěvek pána s nickem bredy, který si dovolím překopírovat k zamyšlení čtenářům finmagu, těm, kteří ho nečetli (já bych to tak dokonale hezky nenapsal):

Průběžný systém nechápe spousta lidí a spousta politiků. Přitom průběžný systém není spoření. Je to jen garance závazku mezi státem a občanem. Občan přispívá na současné důchodce a tím získává závazek státu, že až on bude důchodce, bude součástí příjemců peněz těch, kteří ještě pracují.

Tenhle systém, navzdory všem pochybovačným pravičákům (jsem také pravičák) může fungovat na výbornou. Ten závazek státu totiž nemusí být určen penězi ale jeho konečná výše může být vztažena na ekonomickou situaci země. Může být vyjádřena v podílu na celkovém množství vybraných peněz. Stát může fungovat jako podílový fond, kterým si kupuji jednotlivé podíly z budoucího vybraného důchodu. A protože poplatníci v budoucnu pravděpodobně budou platit, má tento podíl pořád nějakou cenu - na rozdíl od akcíích a dluhopisů, které za několik desítek let mohou přestat existovat.

Problém současného důchodového systému je jeho nepružnost. Valorizace důchodu je politická záležitost aniž by se někdo díval, zda tento důchodový fond má dostatek prostředků na vyplácení důchodu (nemá, dotuje se ze státního rozpočtu). Celý systém je kromě zpolitizování také zbyrokratizovaný a tím pádem drahý. Politika velmi negativně ovlivňuje tento systém, který lze realizovat čistě technicky a jednou provždy jednoduchým zákonem, čímž by si ale politici vypustili rybník a ztratili moc nad částí závislých voličů (nebylo by možné slibovat vyšší důchody)

Radovan Dell|13. 11. 2012 17:16| reakce na Jan Altman - 13. 11. 2012 14:30

K dani z nemovitosti. Např. v Anglii se vypočítává Council Tax z ceny nemovitosti a tuto Council Tax pak platí nájemce nemovitosti, ne její vlastník. Tedy stoupne-li daň z nemovitosti, je možné ji zahrnout do nájmu. Regulované nájemné je pak problém, v takovém případě se o nemovitost nebudete starat, protože to prostě neutáhnete a bude děravá střecha. To je pak lepší nemovistost prodat. Nicméně bydlet někde musíte, tedy jedna nemovitost pro vás a druhá pro děti zní jako celkem dobrá investice. Mít více než 2 nemovitsoti v jedné zemi je riziko.

Jiri Salek|13. 11. 2012 16:12| reakce na Jan Altman - 13. 11. 2012 14:14

Ale penzijni system je soucasti rozpoctu CR a tudiz jeho deficit je soucasti deficitu CR. CR ho budto bude moci financovat, nebo system zkrachuje. V soucasnosti system uz zacina krachovat, ale CR je jeste ochotna a schopna ho financovat. Az ochota ci schopnost nebude, tak penze zkrachuji. No a co? Nebyl by to prvni pripad.
Reseni je jednoduche - snizovat duchody (nejlepe tistenim penez a inflaci) na uroven kterou si stat muze dovolit. K tomu netreba menit system, ale jen jeho parametry. Ackoliv diky momentalne stople valorizaci neni treba delat vubec nic - jen natisknout ty prasule na financovani dluhu.
Ruku na srdce - stari rodicove toho moc nepotrebuji. Staci sestehovat rodinu do vetsiho domu na venkove - ty jsou ted velice levne. Vasi rodicove budou hlidat dum, pestovat zeleninu na zahradce a hlidat deti. Na mouce a bramborach lze prezit a do prace jezdit na kole nebo zivitel rodiny odejde za praci a bude posilat penize na preziti. HDP klidne muze klesnout na zlomek soucasne hodnoty aniz by to melo katastrofalni nasledky pro vetsinu populace. Stejne jsou vetsina HDP sluzby, ktere jsou zbytne.

Jiri Salek|13. 11. 2012 15:54| reakce na Jan Altman - 13. 11. 2012 14:18

Vsak ona taky neuspesna je. Viz deficit rozpoctu, rostouci dluh a klesajici GDP. CR a Evropa je v krizi a hned tak se z te krize nedostane.To neni problem vlady, ale cele spolecnosti. Zatim se nic dramatickeho v CR nedeje, ale za dva roky vyhraji ruzovorudi a pak budou mit 4 roky na vladnuti. Velice jednoduse se muzeme v recesi placat dalsich dvacet let. Pokud budeme mit smulu, tak i dyl.

Jiri Salek|13. 11. 2012 15:45| reakce na Jan Altman - 13. 11. 2012 14:30

Demografie: existuje trend stehovani do mest. Tudiz je pravdepodobne ze i v budoucnu budou na vesnicich prazdne domy, nebo starenky bydlici v obrovskych prazdnych baracich a pretlak na byty ve meste. Aby se ten trend zmenil tak by vpodstate musel vypuknout hladomor. Je to sice mozne, ale ne pravdepodobne.
Dane z nemovitosti: spravne uvazovani. To povazuji za spravedlivou dan a jedinou moznost jak zdanit bohate lidi.
Vazanost: investujte do kvalitnich nemovitosti, ktere vzdy budou likvidni.
Preinvestovanost: To je individualni. Male byty v centru se vzdy vyplati koupit levne a draze pronajmout.
Opacna strategie? To jako neinvestovat do nemovitosti vubec? Tim lepe pro ty co investovat chteji.Ja bych navrhoval neomezovat se v investicich pouze na CR.

Martin Vlnas|13. 11. 2012 14:57

Pěkný den, diskutující. Předně díky za zajímavou debatu. Všem účastníkům jsem právě nastavil automatické schvalování komentářů. Již nemusíte čekat na naši autorizaci.

Ať se daří

Martin Vlnas

Tom Novak|13. 11. 2012 14:50| reakce na Martin Kovář - 13. 11. 2012 12:23

"Jenže to, co je svoboda pro Vás, může být omezením pro druhého…“ Pane Kovář, tímto pouze dokazujete, že pojmům jako svoboda a právo vůbec nerozumíte.
Z krátkodobého pohledu a jak je vidět z historického vývoje to skutečně většině lidí nevyhovuje, jak napsal Bastiat o demokracií, je to pouze velká iluze kde se všichni snaží žít na úkor ostatních. Tento stav však bude trvat jen tak dlouho, dokud bude z čeho a od koho brát. Což v žádném případě nebude na věky. Váš průzkum a logika je vskutku obdivuhodná. Dle něj by nacistické Německo během druhé světové války nespáchalo nic špatného jen proto, že většina jeho obyvatel souhlasila jak s válkou, tak genocidou, koncentračními tábory apod.

„Pak by asi bylo hezké, když by jste se podle tohoto řídil.“ Reagujete na něco co nikdo nenapsal. Pan Altman pouze vyjadřuje svůj osobní názor a já jsem si tedy nikde nevšiml, že by Vás k něčemu nutil.

„ ..nikdo není schopný za současné společenské a ekonomické situace vymyslet funkční důchodový systém.“ Vskutku pevná víra. Ano to může platit pouze pro systém, který by měl být univerzální a platit pro všechny. V případě, že by existovala možnost se rozhodnout do jakého systému člověk vstoupí (jak se bude chovat, kolik bude mít dětí atd.), vznikne dle poptávky adekvátní nabídka požadovaných služeb, úplně stejně jak už několik let existuje na trhu s komerčním pojištěním (kupodivu funguje i přes všechny omezení a státní regulace). Otázka dluhu jak popisuje pan Brabec, je úzce spojena s povahou peněz a tedy že inflační prostředí monopolu na nekryté peníze situaci jen zhoršuje. V souvislosti s tím se pak může skutečně zdát, že řešení neexistuje..

Fery Marra|13. 11. 2012 14:47

Dovolím si malou poznámku. Opravdu se snížila porodnost? Pokud se nepletu, tak doposud se rodilo více dětí, než kolik lidí zemřelo. Nebo-li nás pomalu, ale jistě přibývá. Možná to nyní stagnuje, ale o propad se nejedná.

Jenže problém je asi jinde. Budou ti, co se dnes rodí, schopni a ochotni platit do 1. důchodového pilíře? A z čeho? Velká část z nich neví, co je to práce a nechápe, že lze peníze získat i jinak, než si pro ně dojít na úřad. A další část brzy zjistí, že podmínky pro život i v budoucnu jsou jinde lepší a až zde získají vzdělání, tak odejdou jinam. Ani od jedné z těchto skupin se pomyslný důchodový účet plnit nebude.

Petr Bárta|13. 11. 2012 14:37| reakce na Martin Kovář - 13. 11. 2012 12:23

Myslím že jde o nepochopení - nikdo Vás nenutí k tomu, abyste se choval podle představ pana Altmana. Jen (někteří z nás) chtějí, aby je nikdo nenutil k tomu, abychom se chovali podle jeho představ...
To Vaši známí vědí o čem prohlásili, že to nechtějí, nebo odpověděli na Vaši představu, kterou jste jim předložil? (To jsou dvě naprosto zásadně odlišné věci.)

Jan Altman|13. 11. 2012 14:30| reakce na Martin Kovář - 13. 11. 2012 13:02

Nedá mi to a zopakuji zde své negativní stanovisko k investicím do nemovitostí, které zdůrazňuji zejména různým svým známým, kteří si z investičních důvodů pořizují již X-tý byt:

- DEMOGRAFIE! Když za 20 let bude půlka lidí v penzi a penze budou nuzné, jaké asi budou schopni platit nájmy? Spíš to bude tak, že se 3 penzisti sestěhují do jednoho bytu a ty 2 vrhnou na trh.

- STÁT: Ten bude v čím dál horší finanční situaci a bude se ji snažit vylepšovat na úkor těch, o kterých ví, že něco mají. A majitelé nemovitostí jsou dobře evidovaní. Předpokládám rapidní nárůst daní z nemovitostí.

- Posun společnosti doleva: společnost se posouvá doleva. A až bude ještě hůř, bude mít tendenci odhlasovat si například znovuzavedení regulovaného nájemného. Ne-li něco horšího (také byste chtěli být investorem do nemovitostí v roce 1948?)

- Vázanost: nemovitost je špatně likvidní. A hlavně její cena závistí na kvalitě místa, na prosperite okolí. Neodvezete si ji někam, kde je lépe, kde je vyšší kupní síla, kde stát nevybírá takové daně.

- Přeinvestovanost: Drtivá většina lidí s nadprůměrnými příjmy je přeinvestovaná v nemovitostech. Byt v Praze (teď ho pronajímají, pak se třeba bude hodit dětem), druhý byt čistě na spekulaci, domek za Prahou na hypotéku, chata. A kolik v akciích? Rádově méně (a to ještě skrz penzijko a životko). Kolik v komoditách? Nic.

Vzhledem k tomu, že to podle mne takto je u velké většiny lidí, dobrá strategie je dělat to opačně.

Jan Fryč|13. 11. 2012 14:25| reakce na Martin Kovář - 13. 11. 2012 12:23

Nerozumím přesně Vašemu příspěvku. Jestliže existuje "celkem dost lidí, kterým by něco takového absolutně nevyhovovalo", tak ať se domluví a zařídí se podle svého. Nebo myslíte, že mají právo zatahovat do svých plánů někoho, kdo se účastnit nechce? Dotyčný má asi právo platit a mlčet.
Chápejte, vnucujete vy (a Vaši přátelé) něco ostatním, ne naopak.
Jako kdybyste tvrdil, že zloděj má právo u mě krást. Protože kdybych mu to zatrhl, mohlo by mu to nevyhovovat. O bože.
Co se týče samotných důchodů - nejlepší je nevymýšlet žádný systém, který stojí na vnucení ostatním. Spoření a investování je vždy řešení, ale vy asi myslíte "spoření" a "investování&qu ot;ve státní fiat měně. To je samozřejmě dost složité, ale koneckonců fiat měna je tu s námi teprve pár desítek let a za pár desítek let už nebude. Spořit můžete nákupem pozemku, komodit nebo i jinak a investovat lze například také tak, že si nasekáte pět dětí a dáte jim vzdělání.
Já bych rád, aby tyhle věci byly věcí každého soudruha a aby se soudruzi starali pokud možno hlavně o sebe.

Martin Vytiska|13. 11. 2012 14:22| reakce na Jiri Salek - 13. 11. 2012 13:45

Ale ano, dům jsme dostali zpět: poprvé proto, že Německo naštěstí prohrálo válku a podruhé proto, že komunismus naštěstí došel na konec své cesty - pokud by něco z toho bylo jinak, o ten majetek jsme přišli nadobro a jako investice by tak těžko mohl sloužit pro zajištění starší generace.

Ten příklad jsem uvedl jako ilustraci toho, že plánovat něco na 40 let dopředu není jednoduché a žádná investice ani spoření není bez rizika - 40 let je dost dlouhá doba a vždycky se může stát něco co nečekáte. V minulém století zažili některé generace zvratů hned několik.

Jan Altman|13. 11. 2012 14:18| reakce na Jiri Salek - 13. 11. 2012 13:55

Jenže znovu opakuji: pokud stát sníží penze (ať nominálně, či inflací) a zároveň bude od lidí s vyššími příjmy chtít neúměrně vysoké příspěvky (což bude), tito se budou snažit systému vyhýbat tím více, čim vice systém pro ně bude zjevně nevýhodný.

Firmy budou ještě více odcházet do daňových rájů, půlka živnostníků odejde do šedé ekonomiky a druhá na pracák, hospodský, instalatér či malíř pokojů už nepřizná žádný příjem, atd...

Snaha udržet lidi ve zjevně nevýhodném systému nikdy nemůže být úspěšná dlouhodobě.

Jan Altman|13. 11. 2012 14:14| reakce na Stanislav Brabec - 13. 11. 2012 13:21

K tomu, že si na penzi nelze naspořit: zkuste si spočítat, kolik byste měl naspořeno, kdybyste místo vašich odvodů kupoval třeba stříbro za v daný okamžik aktuální ceny (nebo např. z ? pozemky, z ? zlato a z ? oborově i geograficky diverzifikované portfolio akcií).

"potřeba vypořádat se se skrytým dluhem". Čí potřeba? Já nějaké celospolečenské potřeby moc neznám. Znám potřebu svou, chápu že vy také nějakoumáte, nějakou má i takový Škromach i Babiš. Zkrátka každý jednotlivec má nějaké potřeby, nějaké priority, nějakou morálku, vůli, inteligenci. Společnost ne. Ale zvolání "je třeba se vypořádat s" mi opravdu zní tak nějak "předlistopadověquot;:-)

Dále je asi dobré se ptát, čí ten skrytý dluh je. Je můj, váš, Jakešův, Klausův? Já bych skoro tvrdil, že jsem si nic nepůjčil a tak můj být nemůže. Stejně tak je technicky nereálné, aby se stal součástí státního dluhu - při takovém dluhu by ČR ztratila schopnost půjčovat si na trhu. Stejně tak je iluzorní předpokládat, že by na jeho umoření stát zvedl daně - stát již ve výši zdanění dávno narazil na lafferovský limit.

Řešení tedy neexistuje, tím méně v intencích současného režimu.
Řešením ale rozhodně také není pokračování v současném penzijním systému - buď ho odmítneme a demontujeme dnes, nebo nám spadne na hlavu zítra. Není to tak, že volím mezi svým pohodlím a živobytím dnešních penzistů. Když to řeknu možná až příliš drsně, tak volíme mezi tím, jestli hlady umřou oni teď, nebo my zítra. Takovou ochutnávkou je Řecko. To sice zdaleka ještě zcela nezbankrotovalo, stále má funkční měnu, stále stát vyplácí penze a platy státních zaměstnanců, atd... ale třeba nezaměstnaným (a těch tam je 30%) hradí zdrav. pojištění jen první půlrok nezaměstnanosti. A potom už lidé, potřebující např. drahé léky, mají prostě smůlu. A já předpokládám, že EU dříve či později (ale z pohledu mého odchodu do penze zcela jistě) dojde do kolapsu totálního, nikdo ji nebude schopen dotovat a zachraňovat, nekrytá měna ztratí jakoukoli kupní sílu.

Já jsem dnes schopen se v nějaké základní míře postarat o své rodiče. Pochybuji, že za 30, až nastane to co očekávám, budou moje děti se schopné postarat o mne. Rozhodně na to nechci vsázet svůj život. Proto můj názor je "zkraťme tu agónii". Nicméně stále opakuji, že primární podle mne je nelegitimnost násilného dunocování - ať stát nastaví podmínky tak, že většina lidí se státního systému bude účastnit s radostí a dobrovolně. Pokud to neumí, tak ať jde k čertu.

Pavel Turzin|13. 11. 2012 14:13

Myslím, že se v článku je nesmyslně uváděn vztah porodnosti a míry zabezpečení v důchodovém věku. Tyto spolu evidentně v Evropě nesouvisí. To ej spíš Africké myšlení. Porodnost je daná úplně jinými faktory, tj. ekonomickou jistotou v produktivním věku, mentalitou společnosti apod. Vysoký podíl dospělých Italů žijících u rodičů... Cílem je umožnit těm mladým dospělým Italům mít práci, než preventivně snižovat důchody, aby se "víc styděli" sedět doma.