Diskuze: Příčinou úpadku penzijního systému je penzijní systém

Jiri Salek|13. 11. 2012 13:55| reakce na Stanislav Brabec - 13. 11. 2012 13:21

Tuto pohledavku lze efektivne zrusit prave inflaci. Zrusme valorizaci duchodu a deficit se sam od sebe zmensi. Zrusit prubezne financovany duchod je nerealne, ale je realne prenastavit parametry. Dokonce i udajne pravicova vlada neni schopna vyrovnat statni rozpocet. Je dost pravdepodobne ze ekonomika v EU neporoste pristich nekolik desetileti dokud nenastane kvalitativni zmena. Pristi vlada bude ruzovoruda a od te se lze nadad leccehoz jen ne vyrovnani rozpoctu. Tudiz je pravdepodobne ze pnuti v ekonomice poroste a vyrovnani uctu bude muset dojit trochu drastictejsim zpusobem. Radsi budu mit strechu nad hlavou a diamaty a zlato pod polstarem nez nejaky prislib ze kdysi v budoucnu dostanu mozna nejaky duchod.

Jan Altman|13. 11. 2012 13:54| reakce na Jiri Salek - 13. 11. 2012 12:08

Ano, pokud vše půjde "podle plánu" a "dobře to dopadne" (tedy nedojde k nějakému kolapsu/bankrotu), tak se ze státní penze stane žebračenkou. Jenže to nemůže být konec příběhu. Stát po určité skupině lidí bude chtít poměrně vysoké příspěvky a na oplátku jim bude nabízet perspektivu, že možná dostanou onu žebračenku. Tito lidé, nejvíce na systém doplácející, budou mít čím dál silnější tendenci se takovému okrádání vyhnout.

Martin Vytiska|13. 11. 2012 13:51| reakce na Jan Krejčí - 13. 11. 2012 13:13

Jste si jist že jste můj příspěvek pochopil?

Jiri Salek|13. 11. 2012 13:45| reakce na Martin Vytiska - 13. 11. 2012 13:00

Vy jste tem dum (pribramsko?) nedostali zpet? Pojistovna me nezajima, protoze pokud zanikne, tak si dum pojistim jinde. Tak potrebujete nekde zit, takze kdyz nebudete mit vlastni dum, tak musite platit najem. Hypoteka + udrzba pravdepodobne prijde lacineji nez najem.
Nejlepsi je investice rozvrstvit. Napriklad investici do deti a do nemovitosti snad zvladne kazdy.

Stanislav Brabec|13. 11. 2012 13:21| reakce na Jan Altman - 13. 11. 2012 10:55

Průběžné důchodové systémy mají dva důležité aspekty, které jejich zavedení asi významně ovlivnily:

Průběžné financování penzí je nezávislé na státem generované inflaci. V systému trvale influjících fiat měn nelze na penzi naspořit. Od určitého časového horizontu spoření reálná hodnota naspořené částky v čase neroste, ale naopak klesá.

Jako každé pyramidové schéma, je i průběžný penzijní systém pro první generaci účastníků ziskový. Prvním účastníkům je tak možné zkonfiskovat úspory (ČSR 1953) nebo je alespoň přimět k jejich rychlejšímu utracení. Průběžný důchodový systém vytváří skrytý dluh z nekrytých závazků, který tlačí před sebou.

Z toho také vyplývá jeden důležitý aspekt, který účinně brání zrušení průběžného důchodového systému:

Při případném zrušení průběžného důchodového systému je nutné vypořádat se s tímto skrytým dluhem. A ten dluh může dosáhnout obrovských hodnot, typicky 130% ročního HDP země. V ČR lze tuto hodnotu odhadovat na 4,5 bilionů Kč. Zatímco dnes je těch 4,5 bilionů Kč skrytým nutným budoucím zdaněním, v okamžiku zrušení průběžného systému by se staly viditelnou součástí státního dluhu, a v podstatě by došlo pouze k přejmenování důchodové daně („pojištění“) například na daň z příjmu.

Jan Krejčí|13. 11. 2012 13:13| reakce na Martin Vytiska - 13. 11. 2012 11:11

Obávám se, že pokud bychom výminkářům z 19. století navrhli, že za odměnu za odevzdání domu může někdo jiný žít v jejich světničce, nepochopili by zcela, oč nám jde. Jste si jist, že Vy chápete, oč jde v penzijním systému?

Martin Kovář|13. 11. 2012 13:02| reakce na Jiri Salek - 13. 11. 2012 12:03

Bohužel, ani ten dům nebude za 30 let ten stejný. Jestli se o něj nebudete starat, budete mít jen zbořenisko. Aby se toto nestalo, musíte se o dům starat. To znamená, průběžně do něj vrážet peníze. Tu na střechu, tam a okna, .........
Ale jinak, vlastní dům přeci jenom patří k těm nejlepším investicím.

Martin Vytiska|13. 11. 2012 13:00| reakce na Jiri Salek - 13. 11. 2012 12:03

Hodnota movitého i nemovitého majetku je relativní a i zdánlivě bezpečná investice nese jisté riziko.

Např. naše rodina: dům a pozemky se nacházeli v prostoru, kde za protektorátu Němci zřídili cvičiště a dům i pozemky vyvlastnili. Po válce byli nakrátko vráceny aby je vzápětí znárodnili komunisti. Kdepak je prvorepubliková pojišťovna?

Zrovna tak hotovost - prvorepublikové úspory byli protektorátní měnou značně znehodnoceny, pak přišla komunistická "měnová reforma", posléze 40 let komunistického drancování a po roce 1989 přirozená devalvace.

Žijeme nezvykle dlouho v klidu a míru - částečně možná i díky tomu že populace neroste, jinak by došlo na jiné regulační mechanizmy: nedostatek zdrojů a přelidnění => válka nebo nemoci. Pokud bude nouze o jídlo, zlata a stříbra se nenajíte.

Souhlasím že je dobré být na státu nezávislý, spoléhat se na vlastní schopnosti a zajistit se sám. Na druhou stranu průběžná penzijní systém (byť na úrovni životního minima) je pravěpodobně bezpečnější pojistka pro přežití než jiné nástroje, i když ne úplně bez rizika a může vás přijít draho.

Stanislav Dvořák|13. 11. 2012 12:46

Pan Kohout dobře ví, že to co píše, není pravda, ale protože se dal nepokrytě do služeb vrchnosti, tak píše to, co chce vrchnost číst a slyšet a nám vtloukat do hlavy. Příčin úpadku penzijního systému je více.
V podvodném bankovním systému neomezeného tisku peněz je pro 90% obyvatelstva, tedy především pro ty lidi, kteří neumějí sami investovat, nejlepší průběžný systém, protože kupní síla peněz bude za 30-40 let úplně někde jinde a žádné investiční a důchodové fondy jim nic nezajistí, leda tak je dovedou svými výsledky k pláči. Neznám jediný fond, který by dokázal dlouhodobě překonat inflaci a výši svých poplatků.

Martin Kovář|13. 11. 2012 12:31| reakce na Martin Kovář - 13. 11. 2012 12:23

Sorry, to měla být reakce na pana Altmana.

Jiri Salek|13. 11. 2012 12:23| reakce na Dan Balogh - 13. 11. 2012 08:25

Ta reforma je skutecne paskvil. Az budou u moci ruzovorudi tak ji nejspis zrusi a nebude toho skoda.

Martin Kovář|13. 11. 2012 12:23

"Podstatná je však svoboda jednotlivce a nelegitimita násilného donucování."
Jenž eto, co je svoboda pro Vás, může být omezením pro druhého. Vy zde prosazujete myšlenky anarchokapitalismu. Uvědomujete si ale, že existuje celkem dost lidí, kterým by něco takového absolutně nevyhovovalo? (Já sám jsem si dělal menší průzkum mezi kamarády, hlavně vysokoškoláky, a nikdo s tím nesouhlasil.)
"Co je ale nepřípustné, je vnucování onoho názoru ostatním proti jejich vůli."
Pak by asi bylo hezké, když by jste se podle tohoto řídil.
Co se týče samotných důchodů, tak problém je už v tom, že nikdo není schopný za současné společenské a ekonomické situace vymyslet funkční důchodový systém. O jeho prosazení nemluvě. Bohužel, ani spoření či investování není řešení.U spoření Vám celkem dost velkou částku sežere inflace. Investování je zase rizikové a je dobré spíše pro odborníky. Nu, nestává nám celkem hezká patová situace.

Jiri Salek|13. 11. 2012 12:18| reakce na Radek Doležal - 13. 11. 2012 06:10

Zapadni svet neni ani tak geograficky pojem, ale spise politicky system. Zapadni svet a zbusob zivota ztraci vliv a je mozne ze casem zanikne uplne, to se jeste uvidi. Kazdopadne je to osobni volba mit ci nemit deti. Ekonomicka situace s tim ma malo co spolecneho. Pokud clovek chce mit hromadu volneho casu a hromadu volnych penez na utratu a je mu ukradeno jak bude zit ve stari, pak rodinu nema, nebo jen malou. Lide zvykli na rodinny zivot si zalozi rodinu velkou a dokazi omezit mnozstvi vypiteho piva a pocet fotek z exotickych destinaci. Mi spoluzaci se daji rozdelit na sobce, kteri rodiny nemaji a v dohledne dobe ani mit nechteji protoze by jim nabouraly jejich zivotni styl na me kamarady a zname, kteri uz rodiny maji nebo se o ne usilovne snazi at je krize nebo ne.

Jiri Salek|13. 11. 2012 12:09| reakce na Jan Altman - 13. 11. 2012 10:55

Prubezny system je zdaneni a to ovlivnuji "siroke masy". Vzhledem k tomu ze si "masy" zvykly na davky od statu tak za ne budou bojovat do roztrhani tela. Davky musi byt ikdyby na chleba nebylo (viz treba Recko). Ja si myslim ze 1. pilir funguje docela dobre. Ekonomicka situace stat postupne donuti aby zmenil parametry tohoto pilire tak, ze se z nej stane zebracenka. Cili jsme stale u osobni zodpovednosti kazdeho z nas se na stari pripravit.

Jiri Salek|13. 11. 2012 12:08| reakce na Jan Altman - 13. 11. 2012 10:55

Prubezny system je zdaneni a to ovlivnuji "siroke masy". Vzhledem k tomu ze si "masy" zvykly na davky od statu tak za ne budou bojovat do roztrhani tela. Davky musi byt ikdyby na chleba nebylo (viz treba Recko). Ja si myslim ze 1. pilir funguje docela dobre. Ekonomicka situace stat postupne donuti aby zmenil parametry tohoto pilire tak, ze se z nej stane zebracenka. Cili jsme stale u osobni zodpovednosti kazdeho z nas se na stari pripravit.

Jiri Salek|13. 11. 2012 12:03| reakce na Martin Vytiska - 13. 11. 2012 11:11

Vy nevite jakou budou mit vase uspory cenu? Kupte is dum a pojistu a za 30 let budete mit furt ten samy dum. To same s pozemkem. Ja vim mnohem presneji jakou hodnotu bude mit moje investice za 30 let nez kolik dostanu duchod za 30 let. Prubezny system je jen a pouze zdaneni a zdaneni muze byt za 30 let jakekoliv. Je velice pravdepodobne ze za 30 let bude statni duchod jen zebracenka urcena k holemu preziti hlupaku a lenochu co se nedokazali zajistit sami. Ostatne nemusime ani cekat 30 let.

Martin Vytiska|13. 11. 2012 11:11

To že se porodnost snížila a počet obyvatel je víceméně konstantní nevidím jako nějakou tragédii - stejně jako trh nemůže růst donekonečna, tak ani životní prostor není nafukovací a zdroje pokryjí jen potřebu populace určité velikosti.Regulace velikosti populace je naprosto přirozený přírodní proces a nejspíš by nastal i kdyby žádný penzijní systém neexistoval.

Korelace mezi důchodem a porodností je falešná - nebere v potaz další okolnosti jako byla druhá světová válka a po ní následující populační exploze => myslím že mnohem silnější korelaci by porodnost měla s válkou a nemocemi.

Doba se změnila a "vejminek" byl nahrazen daněmi a penzí. Myslím že průběžný systém je mnohem lepší než spoření - narozdíl od spoření zajišťuje relativně stejnou minimální životní úrověň bez ohledu na hodnotu peněz. Kdo ví co bude s jeho úsporami za 30 let?

Jan Altman|13. 11. 2012 10:55

Věcné debaty o prvním pilíři jsou sice zajímavé a článek obsahuje mnohé pravdy. Podstatná je však svoboda jednotlivce a nelegitimita násilného donucování. Tím chci říci, že o (ne)nutnosti či (ne)udržitelnosti průběžného ponziho systému si může myslet každý, co chce - každý má právo na názor. Co je ale nepřípustné, je vnucování onoho názoru ostatním proti jejich vůli.

Všechny argumenty zastánců ("nezodpovědní by si nespořili a co pak s nimi", či "a kdo by živil dnešní penzisty") jsou sice zajímavým intelektuálním tématem, ale opět nedávají nikomu legitimní právo někoho k účasti nutit.

Nemá cenu zde používat nějaké ekonomické argumenty (jakou bych asi měl penzi, kdybych místo příspěvků do průběžné pyramidy kupoval průběžně a za tahdy aktuální ceny například půl na půl DOW a stříbro). Jakékoli ekonomické argumenty nemohou přebít individuální svobody a práva. Věřme, že i nacisti měli dobré ekonomické důvody k zavedení koncentráků. Ospravedlňuje je to snad?

Můžeme jen spekulovat, jak by zajištění vypadalo, kdyby lidem byla navrácena svoboda. Např. tak, že by se člověk pojistil proti pojistné události "dožití se věku nad 78 let". Za relativně nízké pojistné by tak měl jistotu, že si našetřit musí přesně na X let mezi odchodem do penze a věkem 78 let (poté bo ho již živila pojišťovna). Přesně by věděl, že když má našetřeno Y, pracovat chce přestat v 68, tak že to Y mu musí vystačit na 10 let. Věděl by to od pětadvaceti a mohl by se tomu přizpůsobit. Věděl by, že má mít 3 děti a poskytnout jim dobrou výchovu a vzdělání. Věděl by, že si musí zajistit vejminek, resp. levné a energeticky nenáročné bydleni. Atd...
Samozřejmě stát se nebude chtít vzdát této moci, nebude chtít, aby početná populace seniorů přestala být na státu závislá. Navíc pokud by si lidé na penzi spořili sami, velmi rychle by viděli největší překážky tohoto snažení a začali by požadovat i ukončení dalších státních monopolů, například toho na emisi nekryté měny, která jakékoli spoření poměrně značně komplikuje.
Kdyby se z drtivé většiny lidí spořících si na penzi stali investoři a akcionáři, vzrostl by odpor k zdanění a regulacím.

Problém 1.pilíře není jen v deformaci demografického vývoje. Ničí přirozenou mezigenerační silidaritu, širší rodinné vazby.
Důležitá je také absolutní rizikovost tohoto produktu: 40 let někam posíláte peníze aniž můžete cokoli ovlivnit, vybrat je a realokovat, ... a doufáte, že za 40 let z nich něco budete mít. Což je ovšem nereálné vzhledem k demografii a vývoji státního dluhu. Navíc v horizontu desítek let rostou i rizika nepředvídatelných, zdánlivě nepravděpodobných událostí jako válka, změna režimu, státní bankrot, atd...


P.Kohout má tedy pravdu, když říká "Chyba není v parametrech, ale v podstatě systému.". Bohužel tou špatnou podstatnou systému myslí nějaké ekonomické či demografické parametry a ne to nejhorší: násilné donucení.

Bohužel systém je nereformovatelný. A je to vidět i v praxi - přestože se ví o neudržitelném růstu deficitů i o nepřízivé demografii již velmi dlouho, v žádném státu demokratického socialismu nedošlo k reformě směrem k o něco udržitelnějšímu modelu. Přestože všichni vědí již desítky let, kam s dluhy a demografií směřujeme, v rámci současného systému je změna možná je hypoteticky (úředníci a politici omezí vlastní moc, proletariát se vzdá sociálních výdobytků, bankéři se vzdají výhod plynoucích s frakčního bankovnictví, vysávači dotací a grantů si řeknou, že už to stačilo...). Reálně změna v rámci systému možná není, systém směřuje tam, kam ze své podstaty neodvratně směřovat musí: k rozkladu a bankrotu. Toto by si měl uvědomit každý, kdo přemýšlí nad tím, kdo mu za 20 let zaplatí nájem, jídlo, léky, operaci. Věřte mi, stát to nebude. Mnozí se tomuto poznání již začali přizpůsobovat, což ovšem jen povede k akceleraci ekonomických problémů řežimu.

Dan Balogh|13. 11. 2012 08:25

S článkem lze souhlasit až na jednu podstatnou drobnost. Ten paskvil, kterýpřipravila naše vláda, lze jistě označit různě, jen ne jako důchodovou reformu. Pan Kohout to velmi dobře ví. Proto nazývejme věci podle jejich obsahu a ne podle obalu. Na skutečnou důchodovou reformu si bude muset česká společnost počkat. Tato vláda se drží osvědčeného hesla "Musíme toho hodně změnit, aby mohlo zůstat všechno při starém." O nic jiného ji nikdy nešlo a ani nejde.

Radek Doležal|13. 11. 2012 06:10

Děkuji Pavlu Kohoutovi za článek. Dnešní nízkou porodnost bude muset západní svět draze zaplatit. Spíše si myslím že na ní dojede. Sám jsem v generaci které se to týká (33let) a děti nemám a v dohledné době mít nebudu. Mí spolužáci se dají rozdělit na dvě kategorie na ty kteří do toho spadli brzo v podstatě bez uvažování a pak ty kteří o tom přemýšlí až moc asi jako já :), a ti nemají děti žádné. Jelikož souhlasím s autorem mám dvě možnosti. Buď emigrovat někde kde si lidí kteří pracují a vychovávají dětí váží a nic po nich nechtějí, nebo nemít děti vůbec a připravovat se na problémy budoucnosti které autor zmínil.

Ať tak či tak je hodně falešné od dnešních vlád, že neřeknou dnešním lidem pravdu. Současný penzijní a zdravotní průběžný systém je neudržitelný a zkrachuje. Čím později k tomu dojde tím více krve na ulicích poteče. Proto je dobré být připraven že za jistých okolností je lepší se raději odstěhovat.