Diskuze: Peníze jako dluh a ještírci z páté dimenze

Michal Jeřábek|21. 9. 2011 14:02| reakce na Ferdinand Mácha - 21. 9. 2011 13:42

Jenže banky chtějí peníze a nic jiného. Nemůžete přijít do banky a říct, že nemáte peníze, že jim místo toho umyjete auta a aby pak ten úrok smazaly. Hlavně ty peníze banky vytváří navíc a to z ničeho + chtějí ten úrok. Zatímco autor toho článku používá k vysvětlení reálné již existující zlato. A to je podstatný rozdíl - banka a klasický věřitel není to samé; stejně tak nelze jen tak zaměňovat práci s penězi. Samozřejmě v praxi ty peníze nikdy nezmizí, protože nikdy nebudou chtít všichni splatit úvěry najednou, proto to taky +- funguje.

Ferdinand Mácha|21. 9. 2011 13:42| reakce na Michal Jeřábek - 21. 9. 2011 12:26

Vždyť je ten princip popsaný?
Úrok lze splatit prací pro věřitele. Tzn. pokud budete chtít úrok splatit, nabídnete věřiteli nějakou svou práci, protihodnotu.

Stát nabízí svým věřitelům, bankám, protihodnotu nějaké stability...

Michal Jeřábek|21. 9. 2011 12:26| reakce na Aleš Tůma - 21. 9. 2011 10:56

Pokud tedy tvrdíte, že všechny peníze nezmizí, pak mi vysvětlete graf v následujícím videu zhruba na 9 min (je to přednáška ekonoma, takže žádné konspirační teorie): http://dotsub.com/view/2d435ee6-4a99-4cdd-b42c-e31e85dfd542

Michal Jeřábek|21. 9. 2011 12:13| reakce na Aleš Tůma - 21. 9. 2011 10:56

1. Beru zpět své trvzení o částečných rezervách.

2. Přečetl jsem článek a myslím, že nic nedokazuje. Viz komentář u toho článku! (A pak to nemění nic na tom, že úvěr umožňuje vytvořit další úvěr a že vytvořených peněz není dost pro splacení úroku, což vede k odebírání původních peněz v ekonomice, které se pak zpátky nevrací. Fakt je, že všechny peníze ze světa nezmizí, ale budou je mít banky.)

Michal Jeřábek|21. 9. 2011 11:34| reakce na Jan Altman - 21. 9. 2011 11:29

Jo, máte pravdu, mě to pak došlo, když jsem odeslal reakci na pana Tůmu. ;)

Jan Altman|21. 9. 2011 11:29| reakce na Michal Jeřábek - 21. 9. 2011 10:20

Částečné rezervy samozřejmě problém jsou!
Jakmile se vkladatelé dozví, že banka rozpůjčovala více zlata, než kolik je v ní uoženo na termínovaných vkladech, nastane run na banku. Panika, kdy každý bude chtít svoje zlato vybrat dokud tam ještě nejaké je. A konkurence toto jistě ráda pomocí novin podpoří.

A z běžných účtů by se nemělo půjčovat vůbec.

Já vložím do banky zlato. Buď ho chci mít kdykoli na požádání k dispozici (=běžný účet =nelze dále půjčovat =platím za úschovu), nebo se ho na nějakou dobu vzdám (=termíňák =lze půjčit =dostanu úrok).

Cokoli jiného je jednak podvod (s čímkoli jiným by totiž vkladatel nesouhlasil) a jednak vede k nestabilitě a runům.

Pokud nevěříte, nejlépe by bylo to vyzkoušet. Zrušit veškeré regulace v bankovnictví, , monipolistické výsady,omezení a zdanění kovů, legal tender legislativu. Tedy zavést freebanking. Pak asi vzniknou banky jak je popisuji já, vedle toho banky jak je popisujete vy (zlato, ale částečné rezervy) a pak třeba i banky s úplně jiným typem krytí či banky/měny bez krytí.A vedle toho nechť si existují i současné státní měny, jen bez monopolistických výsad (jejich výhodou ale bude zažitost, tradice, vlastenectví).

No a uvidíme, do jakých bank budou lidé ukládat své zlato. Uvidíme, jaká měna bude nejstabilnější (nejměnší sklon k znehodnocení) a kterou si tedy lidé vyberou k transakcím, spoření, atd...
Nechme lidi/trh najít to správné řešení, tak jako jim to úspěšně dovolujeme v jiných oblastech.

Michal Jeřábek|21. 9. 2011 11:10| reakce na Aleš Tůma - 21. 9. 2011 10:56

No v pořádku jsou, pokud vkladatel dobrovolně souhlasí s půjčením peněz někomu jinému (samozř. bude požadovat výnos). Pokud se to dělá bez souhlasu, tak to v pořádku není. Nebo ne?

Jinak díky za odkaz, ale moje angličtina není tak dobrá, abych s ní mohl číst dlouhé slohy, ale pokusím se. ;)

Aleš Tůma|21. 9. 2011 10:56| reakce na Michal Jeřábek - 21. 9. 2011 09:07

Uf, reakce jsou málem delší než článek. Ale to je dobře:)
Pomůžu si odkazem:
http://mises.org/d aily/4569
"Mymodest point in this article is to correct the widespread misconception that in a system of “debt-based money” further rounds of inflation are mathematically necessary to avoid default on previous loans."

Mimoc hodemi kdyby se všechny bankovní počítače zbláznily, pořád v systému zůstane přinejmenším monetární báze, tedy oběživo + vklady bank u centrální banky.

A že částečné rezervy jsou v pořádku SAMOZŘEJMĚ, to bych se hádal :)

Michal Jeřábek|21. 9. 2011 10:20| reakce na Michal Jeřábek - 21. 9. 2011 09:07

Jinak částečné rezervy jsou samozřejmě v pořádku, není problém to, že vydám více stvrzenek na zlato, protože to je v podstatě jako když někdo zlato vybere a pak ho zase někdo vrátí a pořád dokola, to ekonomiku značně zefektivňuje. Jenže tam existuje určitý limit, ale v současném systému ten limit není, protože úvěry umožňují tvorbu dalších úvěrů, takže jediným limitem je poptávka, která je ovšem při bublině v podstatě nekonečná.

Otázka spíš je, jestli zde není ono levicí hledané selhání trhu, tzn. že když se začne tvořit bublina, tak bankéři začnou půjčovat jak šílení, protože budou chtít vydělat a nakonec pak přijde krach.

Jan Dvořák|21. 9. 2011 09:42| reakce na Jan Altman - 21. 9. 2011 08:47

Mezi hlavní věřitele bych přidal i penzijní fondy v USA. Tam těch bondů(hlavně amerických) najdeme také kvanta.

Michal Jeřábek|21. 9. 2011 09:07

Velmi rád bych v tomto měl jasno, takže napíši, jak to vidím já a budu rád, když mi zde někdo řekne, kde je případná chyba.

Máme ekonomiku, kde nejsou žádné peníze, aby bylo možné je vytořit musí si pan A vzít úvěr (což sice není možné protože neexitují peníze na PMR, ale to je myslím nepodstatné). On je ale musí splatit i s úrokem, na který nikdo peníze nevytvořil. Takže si musí vzít úvěr i pan B, jemuž pak pan A nabídne službu/výrobek, aby mohl splatit i úrok. Jenže teď potřebuje splatit dluh i pan B a jemu nechybí jen peníze na úrok ale i na splacení půjčené částky, protože tyto peníze předal panu A, tudíž si musí půjčit i pan C a pak D, E, F, ... A ta půjčka musí být postupně čím dál tím větší. (Tvorbu peněz vyhozením z letadla + QE atp. neberu v úvahu, protože je to nesystémové a prostě normálně se to nedělá.) Tvorba úvěrů je omezena pouze poptávkou, protože vytvořením úvěru získává banka nový vklad (zvýší se rezerva).

Úroky splacené bance jsou její zisk, který teoreticky může může vrátit do oběhu na splacení úroků, což se ale neděje stoprocentně a ani velké korporace neutrácí všechny své peníze. Větší problém ale je, že ikdyby banky vrátily všechny peníze (zisky) do oběhu, tak ta částka vybraná na úrocích nebude dostatečná. (Bylo by dobré, kdyby někdo dokázal vytvořit nějaký matematický vzorec, nicméně já jsem k tomu dospěl pomocí jednoduché tabulky.) * Takže jediné co nás zde "zachraňuje&quo t;je to, že nějaké peníze existovaly už před tím, než vznikl tento systém.


Tím pádem, pokud by se všichni rozhodli splatit všechny úvěry, pak zákonitě musí zmizet všechny peníze z oběhu a ještě nějaký dluh zbyde (nepočítáme-li *), což se ale v praxi nikdy nestane, protože se k lidem nikdy nedostane dostatek peněz (mají pouze měsíční mzdu), takže než stihnou splatit dluhy a všechny peníze zmizí, tak banky rozkradou (!) nemovitosti a další záruky a pokračujeme dál (na konci vlastní teoreticky všechen majetek banky). (A to kolikrát se peníze přesunou mezi lidmi je nepodstatné.)

Jan Altman|21. 9. 2011 08:47| reakce na Karel - 20. 9. 2011 19:44

Kdo je věřitel a kdo bude postižen bankroty?

No jednak to budou suverénní fondy zemí, které mají přebytky. Tedy arabské ropné státy, Norsko, Čína, atd...

Dále to jsou samozřejmě banky.

No a v neposlední řadě penzijní fondy. Tedy budoucí penze lidí v státech, kde se lidé na státní průběžnou pyramidovou hru spoléhají jen částečně, nebo vůbec. V mnoha západních státech, včetně socialistické Francie, je státní penze jen opravdu taková pojistka proti smrti hladem. Na to "navíc" si lidé spoří v penzijních fondech a ty mohutně investují do státních dluhopisů.

Až tedy toto kasino klekne, až Řecko spustí pyramidu bankrotů (PIIGS počínaje), jedním z efektů tedy budou:
1) Dominové bankroty bank s expozicí do dluhu bankrotujících zemí
2) Následně bankroty těch zemí, jejichž největší banky zbankrotují
3) Bankroty investičních/penzijních fondů
4) Drastický propad životní úrovně dvou generací (v penzi a před penzí) ve státech, jejichž penzijíní fondy zkrachují
5) Výpadek poptávky těchto dvou generací, drastický dopad na výrobce
6) Drastický propad cen nemovitostí v postižených státech (do jednoho bytu se sestěhuje 10 penzistů a 9 jich zůstane volných)
7) Atd... ten řetěz/domino se rozleje všemi možnými a těžko odhadnutelnými směry. Postihne to i země, které primárně problém nemají, ale jsou např. závislé na exportu (tzn. i Čínu). Ztráty suverénních fondů a pokles ceny ropy znemožní arabským vládcům kupovat si přízeň lidu a dojde k revolucím (zřejmě islámským) i ve státech jako Saudská Arábie, atd...

Toto "kasino" se udržovalo příliš dlouho a svět se mu tak přizpůsobil, že jeho pád povede k zásadním změnám všeho a všude. A čím déle se kolaps bude uměle odsouvat, tím překotnější a hlubší ty změny budou.

Tomáš Najman|20. 9. 2011 23:48

Předpoklad:
Ve všech hypotézách jde o fiat money, stejně jako v běžné ekonomice. Jak již zde bylo zmíněno jsou kryté pouze pochybným slibem o poskytnutí protihodnody a donucovacím aparátem státu.

Hypotéza 1:
Stát vytiskne peníze a ROZDÁ je lidem. V takovém případě nikdo nikomu nic nedluží a nemusí vracet.

Hypotéza 2:
Stát vytiskne peníze a PŮJČÍ je lidem ZA ÚROK X. V takovém případě lidé dluží státu kromě samotné jistiny ještě i úrok X.

Hypotéza 3:
Stát vytiskne "cenný" papír s názvem dluhopis, vymění ho se subjektem A (CB) za "cenný" papír s názvem peníze a zaváže se za toto subjektu A zaplatit úrok Y. Potom stát tyto peníze vezme a PŮJČÍ je lidem opět ZA ÚROK X. V takovém případě lidé dluží státu úrok X a subjektu A úrok Y.

Závěr:
Ve všech případech mají na konci lidé k dispozici v podstatě nekryté peníze.
V případě 1, ale nikdo nikomu nic nedluží. Není taky důvod. Získali bezcenné papírky, které stojí jen na vzájemné důvěře a donucení.
V případě 2 jsou všichni lidé zatížení dluhem ve výší úroku X ve prospěch státu. Stát tedy touto formou podvodně získává zpět jisté procento peněz, které může vyměnit za nemovitosti, služby a další reálně hodnotné statky.
V případě 3 jsou všichni lidé zatížení dluhem ve výší úroku X+Y ve prospěch státu (úrok X) i subjektu A (úrok Y). Stát i subjekt A tedy touto formou podvodně získávají zpět jisté procento peněz, které může vyměnit za nemovitosti, služby a další reálně hodnotné statky.


Ačkoliv je model zjednodušen, tak můžeme tvořit další hypotézy, které budou ještě blíže současnému stavu světovéekonomiky. Vedle subjektu A mohou být subjekty B,C,D.... (a další státní a komerční banky), které VYTVÁŘEJÍ další úroky a tím parazitují na potřebě trhu mít směnitelnou měnu. Poskytují však jen bezcenné papírky a nutí ostatní je používat. Za toto si nechávají část vyprodukovaného zboží a služeb.

OTÁZKA:
Je logika výše uvedených hypotéz správná? Pokud ne, v čem je problém? Pokud ano, není to jednoduchý důkaz faktu, že státy ve spolupráci s bankami provozují dokonalé parazitické Ponziho schéma (letadlo), které se při životě drží pouze finanční negramotností občanů, neustálou inflací a růstem dluhů?
Nemusíme tomu přeci říkat zrovna spiknutí. Ono je totiž jedno, jaké kdo použije slovo. Stačí přece, že dělají něco, co je pro ně tááák výhodné a táák dlouho jim prochází. A kdyby to náhodou už neprocházelo a ani inflování nepomáhalo, tak se prostě vymění vlastní měna za jinou, na zahraniční věřitele se udělá dlouhý nos a jede se dále...

Karel|20. 9. 2011 19:44

Jakožto laikovi mi není jasná jedna věc.Stále jen čtu o tom ,že ten dluží ten dluží ,tenhle stát dluží ,tahle banka dluží , až mám pocit ,že vlastně dluží komplet celá planeta.Otázka ale je komu vlastně ,protože pokud je dlužník musí být i věřitel a to i ten konečný který sám o sobě nikomu nic nebo víceméně nic nedluží , čili je celkově v plusu .Docela by mě teda zajímalo kdo to vlastně je ,ne snad konkrétně ,ale typologicky , protože ohledně dlužníků je typologicky jasno jsou to státy banky občané firmy atd. , o nich čtu dnes a denně že toho mají plné brýle :)

Radovan Dell|20. 9. 2011 19:07| reakce na Aleš Tůma - 20. 9. 2011 15:11

Omlouvám se, ale asi jsem slepý. Já ve vašem článku mechanismu tvorby peněz bez vydání dluhopisu prostě nevidím. S roztočením rotaček se navýšil i dluh USA. FED ani BOE neprovedli tisk peněz bez vzniku nového dluhu. Nejdříve vláda odhlasovala, za kolik se vydá dluhopis a ten pak byl koupen FEDem/BOE. Tedy bez dluhu ani ránu.

Jan Dvořák|20. 9. 2011 16:06| reakce na Michal Jeřábek - 20. 9. 2011 09:09

Jak už tady někdo psal, jediným omezením jsou povinné minimální rezervy. Ty jsiu v ČR na úrovni 2%.

Moc se nemluví o jedné věci. Pokud by firmy začaly ŠETŘIT a splácet úvěry, množství peněz půjde dolů jako kámen (díky témuž multiplikátoru).
Bez tisku nových peněz nebo zvýšení jejich rychlosti, máme deflaci jako vyšitou.Proto ta Bernankeho řeč...

Jan Dvořák|20. 9. 2011 16:00| reakce na Aleš Tůma - 20. 9. 2011 15:11

Inkriminovaná Bernankeho řeč je zde:
http://www.federalrese rve.gov/boarddocs/speeches/200 2/20021121/default.htm

J. Miskovsky|20. 9. 2011 15:40| reakce na Radovan Dell - 20. 9. 2011 13:39

Může kupovat akcie... to už se taky stalo
Jinak ne ! Tím že sníži PMR tak se sice do oběhu dostane víc M2
Ale ty zas někdo musí zaplatit takže NE .
Mechanismus fed pujčí 1 mega - s úrokem 3% mega vytvoří z ničeho
tak smazání toho milionu je logické ale je nelogické proč chce i těch 30000 smazat-- Bush dolepil do zákonu o fedu přílepek takže zisky se převádí federální vládě. Prostudujte si ten zákon

J. Miskovsky|20. 9. 2011 15:29| reakce na Radovan Dell - 20. 9. 2011 13:45

Děkuji za reakci.
Právě tady je problém FED to dělá tak že vypaří ty peníze i s úroky.
/mimo over night deposits tam peníze vytváří
SIce něco dá na dividendy bankám - jaká překvapení Reseve bank of X má akcie a dividendy -prostudujte si ten zákon Federal Reserve ACT 1913.
Petr Mach navrhoval aby úroky a zisky ČNB šli na konto MF. ->
Zisky zůstávají v ČNB
Ale jde ještě o něco jiného banky vydělávají na státním monopolu ! Kdo z vás má licenci za 100 mega si jít půjčit za 1% p.a. ? A pak to nabídnout na trhu za 5% jistě jsou ztráty ale neni to divné ? Stát vám doslova namíří na hlavu zbraň a řekne budeš to používat sám z toho nic nedostane výhodu dostane soukromá instituce a potom ten samí stát musí jít na trh si peníze půjčit s přirážkou ...
... A potom když už si něco vyděláte tak donutí investiční fondy investovat do vládních dluhopisů.. Aspoň že jsou bez rizikové viz. Basel I II III - Ironie

Aleš Tůma|20. 9. 2011 15:16| reakce na Petr Novák - 20. 9. 2011 13:19

Například upeče chleba, prodá ho Pavlovi za 5 korun, které mu obratem zaplatí na úroku. Jedna pětikoruna posloužila ve dvou transakcích.

Aleš Tůma|20. 9. 2011 15:11| reakce na Radovan Dell - 20. 9. 2011 13:39

Ano, je to možné, a je to zmíněno v článku. CB by mohla peníze rozhazovat z helikoptéry (Bernanke to jednou použil v nějakém přirovnání a od té doby se mu občas říká Helicopter Ben). Ostatně hyperinflace v Zimbabwe nebo Jugoslávii proběhla právě tak, roztočením rotaček na plno.Já jen říkám, že je logická chyba říkat peníze ROVNÁ SE dluh.

Jan Altman|20. 9. 2011 14:27| reakce na Radovan Dell - 20. 9. 2011 13:39

No tak samozřejmě. Peněžní nabídka roste s úvěrovou expanzí v komerčních bankách (díky částečným rezervám).

Objem peněz v normální situaci neroste díky centrální bance samotné, ale díky legalizovanému podovodu, který dovoluje provozovat komerčním bankám.

A samozřejmě když měnová zásoba naroste, naroste i inflace, pak centrální banka například zruší desetníky, dvacetníky, padesátníky, časem koruny, atd... a natiskne větší obje nových pětistovek, tisícovek, dvoutisícovek, pětitisícovek, časem miliónovek a miliardovek.
A k tomu samozřejmě nepotřebuje kupovat dluhopisy.

Kupování dluhopisů ze strany CB se děje jen v poslední křeči každého režimu. Např. nedávno v Zimbabwe, před tím v Jugoslávii a teď (opravdu až od nedávna) v USA a EU.

Jan Altman|20. 9. 2011 14:22| reakce na Aleš Tůma - 20. 9. 2011 10:18

Ano, neslovíčkařme. Peníze jsou "kryté" státním donucením je (povinně a výhradně) používat.

Ve skutečnosti nejsou kryté ani majetkem/rezervami centrální banky (zlato, cizí měny, vlastní+cizí dluhopisy) či státu, protože vládu nikdo ručit/plnit nedonutí - viz neochota Řecka ručit zlatými rezervami, ostrovy a jiným státním majetkem. Stát klidně měnu zruší (provede měnovou reformu) a aktiva si nechá.

Radovan Dell|20. 9. 2011 13:55| reakce na Aleš Tůma - 20. 9. 2011 10:16

Můj kamarád je velký zastánce konspiračních teorií, už několikrát jsem se mu snažil vysvětlit, že dynastie Rotchildů prostě nemůže ovládat všechno. Ale jednu věc máme společnou, inflace nám ničí úspory a proto se dá čekat, že konspirační teoretici chování centrálních bank vítat nebudou.

Mě by zajímalo, jak vzniknou peníze, když nejsou dluh. U zlata je to jasné, vytěžím více zlata. Jak to udělám s penězi? Na počátku tvorby peněz přece bude dluhopis, nebo ne?

Radovan Dell|20. 9. 2011 13:45| reakce na J. Miskovsky - 20. 9. 2011 12:16

Není to náhodou tak, že když komerční banka půjčí peníze, tak vzniknou nové peníze. Po zaplacení dluhu tyto peníze zaniknou a jediné, co zůstane jsou úroky?

Dle mého se po zaplacení dluhu ČB peníze vypaří, ale úroky by měly zůstat.

Radovan Dell|20. 9. 2011 13:39

Zeitgeist vynechme, nabízí alternativní manipulaci k mainstreamové manipulaci.

Zkusme to jinak. Je tedy možné natisknout nové peníze, aniž by se zvýšil dluh? Konkrétněji, může FED natisknout USD bez toho, aniž by vláda US vydala dluhopis?

Petr Novák|20. 9. 2011 13:19

Příklad je špatně:
V oběhu je jen těch 1000 Kč, tak jak může Petr zaplatit Pavlovi 100 Kč, když nemá z čeho? To je podle mne pointa toho příkladu o nesplatitelnosti dluhu, který zpochybňujete.
Úroky by musely být stanoveny jako "zboží nebo služba", nikoliv jako 5 Kč, aby to fungovalo tak jak píšete. Pokud by smlouva o půjčce zněla, že Petr půjčí Pavlovi 1000 Kč a ten mu pak vrátí 1000 Kč a "zboží nebo službu", bylo by to v pořádku a žádný nesplatitelný dluh by nevznikl, protože by nebylo požadováno více peněz než je v oběhu.

J. Miskovsky|20. 9. 2011 12:16

"Realita se ale od učebnic liší, povinné minimální rezervy bank jsou v praxi daleko menší než deset procent. Znamená to, že tvorba peněz je nekonečná?"
Sám jste řekl že je konečná limitně se blíží 10x ..
2% .....50x
25% ......4x
Tady se nikdo nebaví o tom že by se smazaly všechny peníze najednou a zavlád by komunismus...Dluhy komerční bankám zaplatit lze, peníze jdou zpét do oběhu ale když komerční banka zaplatí dluh CB tak se peníze vypaří ale i s úroky... Pak je tu teoretické že nikdo v čase T0 nechce zaplatit všechny dluhy na jednou.
Ale o to nejde. Jde spíš o tu debilitu-Bez půjček to prostě nejde a nebo-by musela CB kupovat Akcie , cizí měnu ve velkém.
Abych jen nekritizoval co zavést Friedmanovo řešení ? Zvyšovat každý rok m1 o 3% ročně a převést je na účet MF. -KONEC sazeb
/A všechny peníze půjčené od ČNB pro KB vzít na smazání dluhu/
Ve výsledku peněz v oběhu bude stejně systém stabilnější a Inflace nižší a statní dluh taky/ Vidím to moc černobíle ?
P.S. Rothbarda jsem četl a Zaitgast jsem vyděl taky...
Ten statní monopol by se měl zrušit ale výše uvedené je polticky průchodnější...

Aleš Tůma|20. 9. 2011 10:18| reakce na Jan Altman - 20. 9. 2011 10:01

Peníze nejsou kryté ani lunaparky, ani státním dluhem. Peníze, jak sám nepochybně víte, nejsou kryté ničím. Máme fiat money, zákonem dané peníze. "Kryté" jsou pouze důvěrou lidí v ně, respektive zákonnou nutností je jako peníze přijímat. Vypadá to jako slovíčkaření, ale není:)

Aleš Tůma|20. 9. 2011 10:16| reakce na Radovan Dell - 20. 9. 2011 07:42

Ano, Petr může peníze získat díky inflaci, to nikdo nepopírá, ovšem potom by zastánci podobných teorií měli centrální banky vítat jako spasitele, protože systematicky pomáhají dlužníkům. Zeitgeist tvrdí že peníze NUTNĚ jsou dluh, a že dluhy nikdy nelze splatit bez permanentní emise nových peněz, ale to prostě není pravda.