Diskuze: Peníze jako dluh a ještírci z páté dimenze

Ota Nik|4. 5. 2012 01:30| reakce na Karel - 21. 9. 2011 14:22

Bezpochyby máte pravdu. Taky mě to napadlo. Jediný problém v tom je, že ten systém je tak komplikovaný a je v něm tolik zájmů (například zájmy finančních institucí, které vsadily na to nebo ano), že tohle nikdo není schopen prosadit. Nehledě k tomu, že ti co o tom jednajía mají rozhodovací pravomoci nejsou, co se týká jejich finanční situace, v pozici důchodců, kteří přijdou o své celoživotní úspory, které je měly zajistit na stáří, ale jedni jsou v pozici hráčů, kteří sedí u stolu v kasinu a jsou přesvědčeni, že kulička padne číslo, které si zvolili, takže hrubě vydělají, a další třeba v pozici těch, kteří chtějí být zítra zase zvoleni. Ostatně jak to prakticky neveřejné vyjednávání probíhá se dá usuzovat z toho co všechno se za posledních několik měsíců (tohle píšu v květnu 2012) na finančních trzích a v politických rozhodnutích událo.
Z tohoto titulu jsem docela vděčný za Kalouskovy dluhopisy pro občany, protože jejich existence snižuje závislost českého vládního dluhu na tzv. "trzích", což, jak je vidět na příkladu nejzadluženějšího Japonska (95% vládního dluhu drží Japonci) nebo USA (více než 66% vládního dluhu drží FED (ten cca 33%) a americké subjekty) je při závislosti finančního systému při poskytování půjček na hodnocení amerických ratingových agentur docela výhodné.

Ota Nik|4. 5. 2012 01:09| reakce na Jan Dvořák - 20. 9. 2011 16:06

"Pokud by firmy začaly ŠETŘIT a splácet úvěry, množství peněz půjde dolů jako kámen (díky témuž multiplikátoru)." A totéž platí pro státy. Výsledkem u států je pak pokles HDP, jak se už dnes může přesvědčit Řecko nebo Irsko.

Ota Nik|4. 5. 2012 01:06

Peníze jsou závazek ne dluh. Závazek emitenta, že splní co slíbil. Nebo, že by závazek byl dluh? ;-)

Gabriel Pleska|22. 9. 2011 17:54| reakce na Jan Altman - 20. 9. 2011 10:05

Nemáte úplně pravdu, kromě ekonomického rozměru je tu ještě rozměr sociální. A obojí se navzájem ovlivňuje. Vždycky je dobré vědět, čemu masy věří, registrovat to a promýšlet to. Jinak se v lepším případě probudíte ve státě v čele s nějakým hitlerem. V horším případě mu budete spolu s masami věřit též.

Gabriel Pleska|22. 9. 2011 17:51| reakce na Michal Jeřábek - 21. 9. 2011 17:21

1. Nedávno jsem četl, že vědci tvrdí, že zlato z nebe spadlo, tj. že je z meteorů. 2. Naopak, peníze z nebe nepadají, což je věrohodně ilustrováno zde: http://www.penize.cz/svetova-ekonomika/217548-svatecni-komiks-penize-nepadaj-z-nebe.

Ferdinand Mácha|22. 9. 2011 11:12| reakce na Jan Altman - 22. 9. 2011 07:56

Teoreticky to nezní špatně... Ale podobně vám někdo vnutil dorozumívací jazyk. :-)
Není úplně špatně, když se pevně stanoví jedna společná hodnota. Já myslím, že byste u mnoha služeb narazil na to, že oni by vaše soukromé hodnoty nechtěli a požadovali by společné hodnoty. Protože i oni využívají nějaké služby a oni taky musí předat nějakou hodnotu, obvykle společnou.

Flat peníze vznikly vývojem, technickou berličkou? Bankovky a peníze začaly existovat na počátku novověku, jestli se nepletu, a to díky výběru trhu. Používaly se při spoustě výměnných transakcí, tak se toho faktu zneužilo a změnily se pravidla krytí hodnoty, ne?
Ale monopol by se zrušit mohl, ten už dneska není přínosný.

Jan Altman|22. 9. 2011 07:56| reakce na Ferdinand Mácha - 21. 9. 2011 14:04

Chtěl bych svému pekaři platit tím, na čem se oba dohodneme. Což třeba stříbro díky DPH být nemůže.
Chtěl bych, aby tyto preference mohl zohlednit trh a přijít s konkurenční měnou, třeba krytou zlatem, ale obecně jakoukoli trh přijme.
Současné fiat peníze si trh rozhodně nevybral, byly mu vnuceny násilím.
Neřekl bych, že něco jako eGold by na placení bylo jakkoli méně praktické, než současné platební systémy.
Netrvám apriory na zlatě, trvám na zrušení státního monopolu na peníze, zrušení legal tender legislativy, zrušení omezení drahých kovů. Trvám na svobodě a konkurenci.

Michal Jeřábek|21. 9. 2011 18:34| reakce na Ferdinand Mácha - 21. 9. 2011 17:39

Nějak mi už uniklo o čem teď mluvíme. Každopádně to není stejné, zlato můžete získat jako hodnotu, zatímco peníze jen jako dluh (*a dlužník může být klidně tisíc mezikroků vzádlený). A hlavně to, že je zlato těžké vytěžit, je přece jeden z důvodů, proč se používalo jako měna. (Jinak banka není těžební průmysl ale trezor na úspory.) Vlastně problém není ani v tom, že se ty peníze tisknou (resp. generují v PC), problém je v tom, že se tisknou jen proti dluhu a není možnost narozdíl od zlata peníze získat jiným způsobem než dluhem*.

Děkuji za diskuzi a že se mnou ztrácíte drahocenný čas, končím.

Ferdinand Mácha|21. 9. 2011 17:39| reakce na Michal Jeřábek - 21. 9. 2011 17:21

Běžné banky ty peníze taky netisknou, prostě jenom vygenerují číslo v databázi. Máte sice pravdu, že s fyzickými kovy je to trochu těžší, ale princip je stejný. Úrok by se hnal do nerealizovatelných výšek a zaplatit by se musel jinou hodnotou tak jako dnes.

Michal Jeřábek|21. 9. 2011 17:21| reakce na Ferdinand Mácha - 21. 9. 2011 17:11

Zlato ani stříbro přece nespadnou z nebe, banka ho musí za nějakou protihodnotu směnit (případně vytěžit), ale ne v případě fiat peněz, které může tisknout. Teď samozřejmě můžeme spekulovat o tom, jaký je rozdíl mezi těžit a tisknout (ikdyž ten rozdíl je v tom, že může natisknout stovku stejně jako pětitisícovku, což u zlata nejde a pak také ty peníze zničí a nechá si jen úrok).

Ferdinand Mácha|21. 9. 2011 17:11| reakce na Michal Jeřábek - 21. 9. 2011 16:33

Pro obě strany to může být výhodné. Když nemám dostatek peněz, ale mám dostatečný potenciál k jejich tvorbě do budoucna, zadlužím se a pak dluh splatím. Nikdo mě k závazku nenutí, proto je to vyjádřením mé svobodné vůle.
A stejný mechanismus by přece fungoval i pro zlato, stříbro a další směnnou hodnotu.
To, v čem vidíte problém, je, že banka si určuje hodnotu v budoucím čase. V tomto je silnější. Ale dlužník nemusí dohodu přijmout a může svou práci vyměňovat jinak než pomocí peněz.

Michal Jeřábek|21. 9. 2011 16:33| reakce na Ferdinand Mácha - 21. 9. 2011 15:56

Podle vás to nevede k otroctví? Když si někdo může "tisknout" dluh a ještě požadovat něco navíc, tak to prostě otroctví je. To už není obchod, protože to není pro obě strany výhodné (Banka tu má jasnou převahu, protože může získávat majetek pomocí úroku, aniž by půjčovala něco, co musela jinde dobrovolnou směnou získat.).

Michal Jeřábek|21. 9. 2011 16:20| reakce na Ferdinand Mácha - 21. 9. 2011 15:58

Fajn, tím by byla naše diskuze u konce. Jenže právě že tento fakt se snaží pan Tůma popírat a to tím, že tvrdí, že když budu chtít splatit všechny dluhy, tak všechny peníze nezmizí, jenže jestliže dluh převyšuje množství peněz, tak prostě všechny zmizet musí. A protože je zvykem splácet peněžní dluh bance penězi, pak se musíme neustále zadlužovat, abychom měli peníze na jeho splacení. To, že je možné ho splatit dalšími způsoby je jasné, ale to jaksi není předmětem naší diskuze (a ani se to normálně nedělá), tady jde o to, jestli když chci používat jen peníze, tak jestli se musíme nebo nemusíme neustále zadlužovat. To, že ho lze splatit jinak, ovšem nic nemění na tom, že je to systém nemorální a že banky nemají žádné právo na zabavený majetek, protože jde o podvod.

Ferdinand Mácha|21. 9. 2011 15:58| reakce na Michal Jeřábek - 21. 9. 2011 15:51

Jistě. Tenhle fakt tady nikdo nepopíral. Ale z toho nevyplývá, že dluh není možné reálně splatit.

Ferdinand Mácha|21. 9. 2011 15:56| reakce na Michal Jeřábek - 21. 9. 2011 15:32

Aha, tady je asi to jádro pudla:
"dluh... není možné ho splatit penězi a to je přece logicky naprosto špatně"
Já to jako špatně nevnímám, dokud existují jiné formy umoření dluhu, které nevedou k otroctví.

Michal Jeřábek|21. 9. 2011 15:51| reakce na Ferdinand Mácha - 21. 9. 2011 15:11

Tady jsme ale mimo téma diskuze, takže vraťme se na začátek a zeptám se vás takto: Jste ochoten připustit, že může nastat situace (jako že už nastala), kdy výše dluhu přesahuje množství peněz v ekonomice?

Michal Jeřábek|21. 9. 2011 15:32| reakce na Ferdinand Mácha - 21. 9. 2011 15:11

Oni ty peníze ale nemůžou dostat, protože jich není v oběhu dostatečné množství. Takže jediný způsob je, že dlužníkovi vezmou jeho majetek. A nebo nás může zachránit státní regulace (!), tedy osobní bankrot. Takže ano, dluh lze splatit a lze ho splatit různými způsoby, ale není možné ho splatit penězi a to je přece logicky naprosto špatně. Jestliže dluh bude převyšovat množství peněz v oběhu, pak lidi budou neustále přicházet o majetek ve prospěch bank (a to právě proto že není možné penězi splatit dluh). A znovu opakuji, že klasický věřitel (třeba soused) peníze nevytváří, ale banky ano a chtějí k tomu navíc úrok, ten chce sice i soused, ale v jeho případě je to jedno, protože tam se přesouvají pouze existující peníze (protihodnoty), ale banka je nemá, neexistuje tam právě ta protihodnota, se kterou by bylo možné dluh i s úrokem splatit, jsou to peníze (dluh) navíc.

Ferdinand Mácha|21. 9. 2011 15:11| reakce na Michal Jeřábek - 21. 9. 2011 14:50

Peníze jsou jenom výměna proti-hodnot. Téměř kdykoliv se může dlužník s věřitelem dohodnout, že místo peněz splatí dluh i s úrokem pomocí své práce... Nebo pomocí svého odříkání, v případě českého systému osobních bankrotů. Bankéři práci ani jiné protihodnoty přímo nechtějí, protože mají dost jiných způsobů, jak dostat peníze.

Michal Jeřábek|21. 9. 2011 14:54| reakce na Aleš Tůma - 21. 9. 2011 14:40

Jistě pokud nebudou peníze, budeme platit protislužbou. Ale ty peníze budou, protože nikdo všechny úvěry najednou nesplatí, to není možné, protože lidi mají jen měsíční mzdu. A ta mezitransakce je nepodstatná, podstatné je, kde se ty peníze na ni vzaly.

Michal Jeřábek|21. 9. 2011 14:50| reakce na Ferdinand Mácha - 21. 9. 2011 14:40

Samozřejmě že nemusí, ale ten komu to auto umýváte, ty peníze získal buďto úvěrem nebo od něko jiného, kdo je úvěrem získal. Protože jiným způsobem se peníze nevytváři. Je jedno kolik je tam mezikroků. Je logické, že nejsme zadlužení všichni, já třeba dluh nemám a tudíž žádná banka nepřijde a majetek mi nevezme, je ovšem pravděpodobné, že peníze, co mám v peněžence budou někomu chybět na splacení jeho dluhu. Samozřejmě v ekonomice je malé procento peněz, které nevzniklo úvěrem. To se ale stenčuje, protože dluh postupně přerůstá množstvní peněz, kvůli úrokům na které nebyly peníze vytvořeny.

Ferdinand Mácha|21. 9. 2011 14:46| reakce na Michal Jeřábek - 21. 9. 2011 14:31

Ani je nemusí nikdo tisknout. Dluh lze "splatit" i úmrtím. Méně radikálně lze dluhy splácet třeba osobním bankrotem. V otrokářských zřízeních se dluhy splácely taky otroctvím...

Peníze jsou jenom vyjádřením luxusu svobody. Když máte dostatek peněz, máte svobodu... Svobodu konat pouze dle své vůle. Pokud peníze nemáte, někdo nebo něco v přírodě vás donutí konat věci, které byste ze své vůle nedělal. Ale i s penězma vás příroda nutí - nemocemi, hladem, atd...

Aleš Tůma|21. 9. 2011 14:40| reakce na Michal Jeřábek - 21. 9. 2011 14:11

Banky nebudou nakonec vlastnit veškerý majetek, protože jich pravděpodobně většina bude znárodněna:) Ale i kdyby ne, Strýček se zlaťáků v trezoru nenají, čili musí něčím zaplatit pekaři. A to je opět transakce, která nemá s dluhem nic společného.Mimochodem z úvěrové expanze v podstatě profitují i dlužníci, při hypotečním boomu si můžete dovolit dům, který byste si jinak dovolit nemohl.(Ale míra nesplácení u hypoték nevypovídá nic o nesplatitelnosti, naopak ČR je na tom v tomto ohledu dost dobře).

Když tak vidím diskuzi, slíbil jsem šéfredaktorovi ještě další díl článku navíc, kde budu reagovat na námitky.

Ferdinand Mácha|21. 9. 2011 14:40| reakce na Michal Jeřábek - 21. 9. 2011 14:14

Nemusí... Jako soukromá osoba můžete klidně žít i bez úvěrů...
Jenom je tady ta okolní společnost, která tvoří stát. Ta bude svobodné lidi bez dluhů nutit, aby se zapojili do systému a platili bianco šeky za služby, které ani nepoužívají.
Ale jako jedinec nemusíte mít vůči bankám dluh a nemusíte jim splácet úroky.

Michal Jeřábek|21. 9. 2011 14:31| reakce na Ferdinand Mácha - 21. 9. 2011 14:11

Na tom videu, na které jsem odkazoval, je graf, který jasně dokazuje, že je více dluhu než kolik je v ekonomice peněz. A můžete pracovat jak chcete a pro koho chcete, ale ty peníze tam prostě nejsou a dokud je nikdo nenatiskne, tak ani nebudou a dluh nebude nikdy splacen, pokud si banky nezačnou přivlastňovat majetek dlužníků, což udělají, ačkoliv na něj nemají žádné právo, protože půčovaly něco, co neměly. Nemůžeme se potom divit, že kolem toho exitují konspirační teorie.

Karel|21. 9. 2011 14:22| reakce na Jan Altman - 21. 9. 2011 08:47

Takže jestli tomu dobře rozumím ,v konečném důsledku se země jako Řecko zavázaly svými úvěry živit budoucí důchodce a ropné šejky ,kteří mu prostřednictvím penzijních fondů a dalších zapeklitých finančních institucí půjčili peníze.Svůj závazek ale nejsou schopni splnit a důchodci ostrouhají.Napadá mě ale ,proč teda Řecko a podobné dlužníky sanovat miliardama z unie a tím zachranovat celé portfolio věřitelů včetně Číny šejků a cizích bank ,když by teda stačilo dluhy pádem Řecka odepsat a zasanovat jen to co nás pálí ,čili vlastní banky a vlastní (unijní) důchodce.Šejkové a Čína at si to holt vyřeší sami.Určitě to není takhle jednoduché to je mi jasné ,ale pokud nejde zachránit vše nějakým způsobem bych zachranoval to co je mi bližší a na to by třeba síla unie stačila.Ale když tak sleduju co je ve finančním světě vlastně možné ,ten Audiášův chlív bude asi potřeba vyčistit , jen mě děsí ten případný proces čištění který bezbolestný asi nebude.

Michal Jeřábek|21. 9. 2011 14:14| reakce na Ferdinand Mácha - 21. 9. 2011 14:11

Ano, ale i ten pro koho to auto umyjete, má peníze vzniklé pomocí úvěru.

Michal Jeřábek|21. 9. 2011 14:11| reakce na Gabriel Pleska - 21. 9. 2011 14:05

Samozřejmě, takže co z toho vyplývá? Že banky nakonec rozkradou všechen majetek. To je právě ten největší problém celého systému, že postupně přesouvá majetek k bankám. Protože člověk se toho domu nevzdává dobrovolně, narozdíl od toho když můžete splatit dluh prací pro věřitele. A dlužník se ho nevzdává proto, aby splatil dluh, ale proto že ho nemá čím splatit a ani nemá pro koho vykonat nějakou práci. Opět: splatit a nechat si ukrást je podstatný rozdíl.

Ferdinand Mácha|21. 9. 2011 14:11| reakce na Michal Jeřábek - 21. 9. 2011 14:02

Ano, přesně tak.
Abych já splatil hypotéku, musím si najít někoho, kdo bude mít zájem, abych mu jeho auto umyl, když bankéři o to zájem nemají.
A co se týká společenského úroku, úrok, který má stát, maďarský premiér nám zrovna ukazuje, jak na to.
:-)

To, že bankéři vydají vzhledem k 99% obyvatelstva nicotnou námahu, aby získali peníze, neboli vytvářejí je z ničeho, je na jinou debatu o spravedlnosti...

Gabriel Pleska|21. 9. 2011 14:05| reakce na Michal Jeřábek - 21. 9. 2011 14:02

Nemusíte chodit do banky, banka přijde sama a vezme si dům, kterým ručíte, stojí o něj, ne že ne. Děje se to denně.

Ferdinand Mácha|21. 9. 2011 14:04| reakce na Jan Altman - 21. 9. 2011 11:29

Myslím, že trh si našel právě způsob výměny pomocí peněz a začíná se prosazovat platba pomocí kreditů - čísel na platebních kartách. Vy byste svému pekaři chtěl platit zlatými valouny? Nebo který řezník v okolí přijímá platby stříbrem?

Druhá věc je ovšem, že filutové si našli na trhu skulinku a nenápadně prodávají svou bublinu jako proti-hodnotu naivním uživatelům.