Diskuze: Češi, národ bohatých

Petr Hrnčíř|19. 7. 2011 15:04| reakce na Adam Čabla - 17. 7. 2011 19:37

O tom se tady snad ale nikdo nebaví. Ta diskuze byla o tom, že když v Německu stát vybíral cca 30 % HDP, tak byl muž schopný slušně uživit rodinu (viz článek). Poukázal jsem na to, že v USA stát vybírá i dnes méně a je to tam úplně stejné scifi jako všude jinde (masivnímu zadlužobvání navzdory) a nerovnost se zvyšuje.

Adam Čabla|17. 7. 2011 19:37| reakce na Petr Hrnčíř - 14. 7. 2011 13:12

Ze statistik OECD cerpam, staci si akorat precist, o cem mluvim. Stat v USA sice vybere "jen" cca 30 % HDP ve forme dani, par procentik si pridaji nedanove prijmy a zbytek je deficit, ktery ovsem nejakym zpusobem obcane jednou splati - vyssimi danemi, inflaci, bankrotem. Jinymi slovy v USA stat v ruznych reprezentacich prerozdeluje 40 % HDP, pouze splatka je momentalne odlozena.

Vladislav Kruták|16. 7. 2011 11:05

Majetková a příjmová nerovnost nemůže být hodnocena pouze ze striktně ekonomického úhlu pohledu, podstatnou - a dost možná i rozhodující - roli hraje též sociologický a psychologický rozměr celé věci.
Považuji za pravděpodobné, že vysoké příjmové či majetkové rozdíly jsou mnohem snáze akceptovatelné ve společnostech vyrostlých z tradice protestantské etiky s převažující kulturou společenského styku podle modelu "já pán - ty pán". Pro střední evropu je však typičtější právě opačný model, založený na až absurdním zvýrazňování i těch nejméně podstatných rozdílů stavovské a třídní příslušnosti. Vzpomeňme v této souvislosti například na polozapomenutý termín "lepší lidi" z časů našich babiček... V důsledku naší příslušnosti do postkomunistické části Evropy k této tradici bohužel přistupuje - autorem správně zmíněná - skutečnost, že jen nepatrné minimum majetkové elity naší společnosti se ke svému bohatství dopracovalo legitimní cestou.
Budeme-li za těchto okolností na naši společnost mechanicky aplikovat modely nerovnosti, které v lepším případě představují inertní "průměr", v horším případě import z jiné kultury, můžeme se rychle dočkat neveselého důkazu přísloví, že když dva dělají totéž, není to totéž.

Libor Kosour|16. 7. 2011 11:04| reakce na Stanislav Brabec - 14. 7. 2011 18:46

Jedine tak, protoze nikdo z mistnich na to patrne nebude mit kapital a schopnosti.

Stanislav Brabec|14. 7. 2011 18:46| reakce na Libor Kosour - 14. 7. 2011 18:27

Když nebude, pan Tin Ťong, zde jistě rád založí filiálku své firmy. Až bude 10 euro za 1 jüan (inflace je přece dobrá, ne?) a průměrný plat 2000 euro, bohatě se mu vyplatí šít oděvy u nás.

Tipuji, že Řecko nezkrachuje. Alespoň dokud bude vládnout EU současná politická garnitura. To spíš věřím na zavedení řecké daně, každoročně v červnu odváděné do rozpočtu EU. (Možn, že to nazvou jinak, ale když může být povodňová daň, proč ne řecká.)

Libor Kosour|14. 7. 2011 18:27| reakce na František Pašingr - 14. 7. 2011 12:07

No jo, ale bude zde v tu dobu vubec jeste nekdo, kdo bude schopen nejakou textilni tovarnu zalozit a vest? V soucasnosti bych spise salez na to, ze to skonci tak, ze si lide budou muset sit obleceni sami doma.

Petr Hrnčíř|14. 7. 2011 13:12| reakce na Adam Čabla - 14. 7. 2011 09:14

Zpochyňujete statistiku OECD nebo prostě jen nemáte zájem o fakta?
http://en.wikipedia. org/wiki/File:Tax-Revenues-As- GDP-Percentage-%2875-05%29.JPG

Jan Altman|14. 7. 2011 12:20| reakce na Adam Čabla - 14. 7. 2011 09:14

No při troše fundamentalismu lze lehce tvrdit, že všechny západní země jsou socialistické ˘, protože všechny fungují na principu násilného/nedobrovolného přerozdělování.

A také lze tvrdit, že jsou z velké části centrálně plánované. Jedna věc je, že stát přerozděluje cca polovinu HDP, ale navíc pomocí regulací výrazně ovlivňuje (cenrálně plánuje) tu druhou › např. existence centrální banky (státního vynuceného monopolu na emisi nekrytých peněz) není nic jiného, než centrální plánování toho pro ekonomiku nejdůležitějšího a zcela zásadního: úrokových měr, bankovních rezerv a peněžní zásoby.

Drtivá většina lidí to moc nevnímá, protože se v takovém systému narodili, žijí v něm celý život, státem řízené školství a státem placení intelektuálové jim od malička předestírají, že je to tak správné a jinak to ani nelze.
?l?

František Pašingr|14. 7. 2011 12:07| reakce na Ladislav Ludvík - 14. 7. 2011 10:56

Vy si asi nepamatujete na Československé digitální hodinky. Vyráběly se ačkoliv v tu dobu byly v Asii za hubičku. Problém byl, že my jsme tu hubičku v markách nebo dolarech neměli a pokud jsme měli něco co za dolary šlo směnit, tak toho bylo málo, a ty dolary se musely utratit za důležitější věci.
Jestliže Američanům již nikdo nebude chtít nic prodat za dolary, ale jen za jiné výrobky, zlato nebo juany, tak něco budou muset vyrábět, aby to směnili za juany a nebude stačit jen tisknout dolary.
Nebo blíže. Až Řecko zkrachuje a nikdo jim nebude chtít půjčit, tak si budou muset všechno vyrobit sami (návrat továren) nebo alespoň vyrábět něco, co se dá vyměnit.
Pokud bude ČR schopna vyrábět něco, co se dá vyměnit za textil, tak se textilní průmysl nevrátí, ale něco se vyrábět (vymýšlet) musí, jinak nebude s čím obchodovat a donekonečna si půjčovat nejde.

Ladislav Ludvík|14. 7. 2011 10:56| reakce na Vlad Ender - 14. 7. 2011 09:45

Myslíte, že se do ČR jednou vrátí textilní průmysl? Kras, Hedva, OP Prostějov... Já myslím, že ať se tu objeví sebevětší krize, už se tak nestane.

Stejně tak např. Apple. Proč by se vracela výroba Iphonů do USA, kdyžvšechny úkony provedené na jednomu Iphonu stojí v Číně 3 dolary a zároveň je to ta nejnáročnější a nejrizikovější práce (čištění obrazovek ředidly atp.)

Pokud by se tak stalo, znamenalo by to, že by američané pracovali v podstatě zadarmo, nebo že se dramaticky zvýšily náklady na práci v Číně, tedy i životní úroveň číňanů.

To bychom ale řešili spíš boj o zdroje, než návrat továren...

Vlad Ender|14. 7. 2011 09:45| reakce na František Pašingr - 14. 7. 2011 09:16

Akorat
a) Cinane budou muset najit nejake jine papirky za ktere je prodaji (anebo si je budou muset koupit sami). Obchod je zalezitost dvou stran.
b) myslim, ze docela hodne americanum by vubec nevadilo kdyby si nakonec ty tenisky delali sami - minimalne by to zvysilo zamestnanost, takze v konecnem dusledku by to mohl byt pro ne plus.

František Pašingr|14. 7. 2011 09:16| reakce na Ladislav Ludvík - 14. 7. 2011 09:01

Až Číňany přestane bavit vyměňovat tenisky za potištěné papírky, tak američtí zaměstnanci budou muset začít ty tenisky opět vyrábět sami. Zatím ty papírky berou, protože je mohou obratem vyměnit za ropu nebo dům v USA. Uvidíme jak dlouho ona důvěra v papír vydrží.

Adam Čabla|14. 7. 2011 09:14| reakce na Petr Hrnčíř - 12. 7. 2011 22:21

Jestlize v nejake ekonomice o 40 % HDP rozhoduje verejny sektor, tak se opravdu nejedna o ekonomiku, ktera by byla malo zatizena danemi. Jinak v USA podil dani na HDP rostl prakticky cela 70., 80. a 90. leta bez nejakeho pozitivniho efektu.

Ladislav Ludvík|14. 7. 2011 09:01| reakce na Stanislav Brabec - 14. 7. 2011 01:15

Tato politika ale američanům zároveň i pomáhá. Tisknutím peněz snižují jejich hodnotu - mažou dluhy. USA je asi jediná země, která si může dovolit (zatím) tisknout peníze, aniž by to zvedlo inflaci. Peníze končí v zahraničí a neovlivňují tak US trh. Zároveň se snižující se hodnotou dolaru roste konkurenceschopnost amerického zboží, přesto si ale myslím, že k návratu továren do USA nedojde. Pamatuji si, jak mi jeden člověk z Nike vyprávěl, že má na sobě tenisky, jejichž výrobní cena je v Číně 9 dolarů a v USA se prodávají za 130. Nevěřím, že by ještě kdy američtí zaměstnanci byli schopni takto levně vyrábět...

Stanislav Brabec|14. 7. 2011 01:15| reakce na Ladislav Ludvík - 13. 7. 2011 09:38

Otázkou je, proč tomu tak je.

Za chudnutím střední třídy v USA bych nehledal slabé odbory, ale hlavně keynesiánskou monetární stimulaci. Právě tato politika činí atraktivnější virtuální finanční operace než výrobu užitečných statků. Odliv výroby bude pokračovat, dokud neustane export dolarů. A ten může ustat ze dvou důvodů – změna politiky vlády USA a FEDu nebo ztráta důvěry v dolar jako prostředek směny.

Masivní tisk peněz je také skrytou daňovou zátěží – uspořené peníze jsou emisí nových peněz ukráceny na své hodnotě.

Jan Altman|13. 7. 2011 09:44| reakce na František Pašingr - 12. 7. 2011 15:12

Ano, to je pravda

Ladislav Ludvík|13. 7. 2011 09:38| reakce na Petr Hrnčíř - 11. 7. 2011 17:16

Naprosto s Vámi souhlasím. Nedávno jsem byl v New Jersey, v napohled poměrně velmi bohatém městě o cca 100 000 obyvatelích. Při jednom team buildingu naším úkolem bylo připravit co nejvíce plastových příborů k distribuci chudým. Jednalo se o community service.

Po dokončení úkolu nám člen místní charity vyprávěl, že velká část lidí není schopna ze svého platu uživit ani svou rodinu, a i lidé, kteří se zdají dobře situovaní, si chodí pro potravinovou pomoc.

A opět můžu parafrázovat Kellera: "Reálné příjmy nejbohatších 10% obyvatel USA se zmnohonásobily, zatímco reálný příjem nižších vrstev zůstává po mnoho let prakticky stejný.

V USA je to způsobeno také masivním odlivem výrobních činností do Asie a pod. Například firma Nike už nemá v USA ani jednu továrnu, pouze ředitelství a možná nějaké shared service centrum, kvůli účetnictví. Vedlejším efektem tohoto je také naprosté rozdrobení kdysi silných US odborů.

Ladislav Ludvík|13. 7. 2011 09:28| reakce na Stanislav Brabec - 12. 7. 2011 17:01

Máte pravdu, nedávno jsem byl v US a byl jsem opravdu překvapen, do jakých detailů až daňová optimalizace může zajít i u opravdu obrovských celosvětových firem.

Samozřejmě snaha ČR samotné o nápravu v tomto směru je nesmysl, jak jsem psal, bylo by třeba se v tomto pokud možno celosvětově sjednotit, nicméně vím sám, že to je utopie, vzhledem k tomu, jak se kapitál dokáže už cca 40 let bránit Tobinově dani např. a vzhledem k tomu že kapitál dnes diktuje vládám a nikoliv naopak.

Je ale nutné zmínit to, co naznačoval Jan Keller, a sice, že firmy se na daňových odvodech podílejí stále méně. Jejich podíl na vybraných daních vytrvale klesá a paradoxně asi nejvíce platí menší a střední tuzemské firmy, které sice optimalizují v českém prostředí, ale jsou stále malé na to, aby měly pobočku na kajmanských ostrovech, případně aby dostávaly od vlád bianco šeky na miliardy v pobídkách a daňových úlevách.

Otakar Hokynář|13. 7. 2011 08:09| reakce na Stanislav Brabec - 12. 7. 2011 17:01

Opět bych apeloval na rozumnou míru. Stran boje proti daňovým rájům nemůžeme jít mimo proud, na to jsme malá země. Osobně tento boj vítám a vnímám jej z pohledu přirozeného práva jako spravedlivý. Jenže kromě sankcí proti zemím je taky nutné v něčem slevit: aktuální počínání mi připomíná koloniál ve vesnici, co má pár zákazníků, protože je drahý. Tak aby se uživil, tak zkusí ještě víc zvýšit ceny, aby zachoval zisk. A jak dopadne, to každému už rozum poví.

Petr Hrnčíř|12. 7. 2011 22:21| reakce na Jan Altman - 11. 7. 2011 22:52

No já nevím. Počítejme průměrnou mzdu <30K USD, Income tax 15 %, Payroll tax 15 % (+ možná nějaké malé odvody státu). Je celkem složité spočítat tax rate, ale asi není daleko od pravdy, že ve chvíli, kdy tady vydělám jen na sociální, mají za sebou američani většinu daňové zátěže. K tomu si přidejme obecně nízkou Sales Tax a nízké další daně (viz "drahý" benzín za 18 Kč/litr). Viz též graf z prvního příspěvku, ze kterého je pěkně vidět, že na daních vyberou <30 % HDP. To je míň, než v článku vzpomínaném Německu v 60. letech (a o tom ten celý argument byl).

Co se regulace pracovního trhu týče, USA se s Evropou vůbec nedá srovnávat (viz opět nalinkované grafy a data o organizovaní v odborech, a benefitech, které jsou v Evropě úplně samozřejmé a ve Státech jsou jen pro vyvolené). K tomu ještě těží z ilegálů, kteří nemají práva žádná.

Otakar Hokynář|12. 7. 2011 21:29| reakce na Jan Altman - 11. 7. 2011 17:24

Jjo, souhlas. Jako insider soudím, ženejvětší problém začíná tím, že podíl zdravotnictví na HDP je určen politickým rozhodnutím, nikoliv přirozenou soutěží s jinými službami či průmyslem. Důsledkem jsou i moje pestré zkušenosti, které zmiňuji v diskuzi s panem Pikhartem. Zoufalá úroveň korupce je taky ale důsledek legislativy, která chrání a podporuje korupci.

Otakar Hokynář|12. 7. 2011 21:20| reakce na Zdeněk Pikhart - 12. 7. 2011 09:59

Prošel jsem toho opravdu dost, zčásti za to může i moje povaha, neboť se sebou nedám orat. A skutečně jsem skeptik stran prosté regulace pracovního trhu volným trhem. Sám jsem nedávno se podílel na založení odborové organizace, která ale neměla ani tak ekonomické cíle, jako řešit šikanování (resp. pokusy o šikanu) některých zaměstnancůvedením. Příznačné je, že organizační složka měla ředitele soudruha. Dokonce jsem se ucházel o místo předsedy celkem velké pobočky jedněch odborů.
Nicméně, dám Vám za pravdu, že trh práce je přeregulovaný, zejména v západní Evropě- a stejně jako u zaměstnavatelů- nelidů -následuje trest. Bohužel postihuje ty, co za to moc nemohou.
U nás je jiný problém: obcházení zákonů. Třeba o řetezení smluv na dobu určitou- s tím mám praktické zkušenosti a z pozice šéfa odborů bych proti tomuto zlořádu bojoval. U nás se používá řetezení smluv především k tlaku na zaměstnance na jejich zastrašování, nikoliv k obraně integrity firmy. Jiná kapitola je vzdělávání zaměstnanců.
To, co by snad mohlo v dohledné době platit - zákaz řetězení smluv na delší dobnu než 3 roky- mi přijde jako přijatelný kompromis.
Zkrátka, já jsem spíš člověkem kompromisu a myslím, že určité mantinely by zaměstnávání mělo mít.

Stanislav Brabec|12. 7. 2011 17:01| reakce na Ladislav Ludvík - 11. 7. 2011 10:55

Z ČR ročně možná odteče cca 200 miliard zisku zahraničních firem bez zdanění. To však neznamená, že by se zisk státu zvýšil, pokud by stát účinně zasáhl proti podnikání v daňovým rájích. Důsledkem toho by se firmy pravděpodobně z ČR odstěhovaly do daňově příznivější země nejen papírově, ale i fyzicky. Anebo by zkrachovaly, protože by jim nová legislativa zvýšila cenu jejich výrobků. A stát by přišel nejen o daně z těch 200 miliard zisku, ale ještě o další miliardy na přidružených daních (ze mzdy, z paliv, důchodová, zdravotní) a výdajích na podporu jejich nezaměstnanosti. Vzhledem k tomu, kolik velkých firem to dělá (resp. jak málo z nich nic takového nedělá), může se společný evropský boj proti daňovým rájům stát ekonomickou katastrofou.

František Pašingr|12. 7. 2011 15:12| reakce na Jan Altman - 12. 7. 2011 14:37

Obávám se, že se mýlíte. Dle mého názoru nejde o krádež, ale o loupež.
http://www.trestni- rizeni.com/dokumenty/trestne-c iny-paragrafy/loupez

Jan Altman|12. 7. 2011 14:37| reakce na Jan Altman - 12. 7. 2011 14:31

PS: Reálně tedy tento systém funguje tak, že ti skutečné potřební jsou jakýmsi rukojmím politické elity. Ta se jimi ohání a zašťituje: "Ty nechceš platit daně? Ty odmítáš být solidární s vozíčkáři?".

Vevýsledku na ty potřebné jde jen zlomek vybraných, přesněji UKRADENÝCH (odebrání majetku proti vůli vlastníka=krádež, opět z definice), prostředků a smyslem celého systému je právě to, aby "elita" mohla krást.

Dovoluji si tvrdit, že za absence takového systému, za absence institucionalizovaného okrádání, by ti skutečné potřební prostřednictvím dobrovolné solidarity, charity, altruismu, nadací, mecenášství, atd... dostali VÍCE, než nyní. A i když o tom třeba pochybujete, stále vám to nedává právo okrádat ostatní proti jejich vůli.

Jan Altman|12. 7. 2011 14:31| reakce na Jiří Jan Otte - 12. 7. 2011 10:23

Kdo žije na úkor ostatních je v tomto perverzním systému důmyslně a záměrně skryto.

Na úkor ostaních žije každý čistý daňový příjemce. Nejen nezaměstnaný, ale i ten, jehož daňové odvody nepokryjí náklady na služby (včetně školství, zdravotnictví, obrany, ...) státem mu poskytované. A ani tak jednoduché to není, protože ti lidé jsou v tom částečně nevinně, nemohou říct, že o některé služby státu nemají zájem (při dané cené). Nemohou odejit ke komerční konkurenci. A ty služby státu jsou nekvalitní a předražené (tak už to u státního monopolu chodí). Kdyby si je mohli koupit na konkurenčním trhu, třeba by na ně měli a nikdo jiný by na ně nemusel doplácet.

Na úkor ostatních žije i každý zaměstnanec státu. I když část z nich dělá alespoň částečně něco užitečného - opět to ale nelze přesně posoudit, protože lidé nemohou užtečnost jejich práce vyjádřit tím, že si jí od nich dobrovolně koupí. Každopádně kdo žije za cizí peníze proti jeho vůli, je objektivně parazit (viz definice v naučném slovníku).

Nebo jinak: v tomto státě pracuje v soukromé sféře cca 3mil lidí. A živí těch "zbylých" 7. V takovém Řecku jsou pravda jiní kabrňáci, tam při zhruba stejné populaci pracuje v soukr. sektoru jen jeden milion lidí. Ostatní nepracují, nebo (ne)pracují ve státní sféře s 17ti platy a příplatky za včasný příchod.

A ano, rozkrádání mi vadí. A určitě mi nevadí, že moje peníze dostane např. někdo postižený. Ale raději bych mu je dal sám a dobrovolně. Pak by totiž nebylo co cestou rozkrádat. A já bych měl pocit, že dělám správnou věc. Takto mám oprávněný pocit, že jsem okrádán.

Jiří Pallas|12. 7. 2011 14:00

Pan Kohout zapoměl na to, že důležitější než výše daní je obnos, který se občanům od státu vrátí. Místo počítání miliardářů (i když těch švédských je podstatně více a jsou bohatší) by se měl autor zamyslet nad tím, proč je třeba pracuje Londýně 50 000 švédských manažerů a odborníků což bude asi tolik co nekvalifikovaný?ch Čechů. Nejspíše se daně investované do vzdělání vyplatí!
P. kohoutovi doporučuji načíst něco o vzájemné důvěře mezi státem a občanem http://esp.sagepub.com/content/17/3/223.abstract

Robert Antonio|12. 7. 2011 13:16| reakce na Jiří Jan Otte - 12. 7. 2011 10:23

Miliardoví rozkrádači mohou krást právě díky systému sociálních žebračenek. Myslet si, že stát bude rozdávat žebračenky a žádný parazit se na ně nepřisaje, je čistá utopie.
Máte-li strach z muslimské nadvlády, měl byste proti evropskému sociálnímu systému tvrdě bojovat - je to on, kdo umožnil chudým vrstvám se nekontrolovaně množit na úkor středních a bohatých vrstev.

Jiří Jan Otte|12. 7. 2011 10:23| reakce na Jan Altman - 11. 7. 2011 22:50

A kdo žije perverzně na úkor ostatních ? Ty chudáci,kterým jsou vypláceny sociál.žebračenky co zatěžují ročně státní rozpočet max. do 10 mld.Kč nebo ti,co rozkrádají po desítkách mld. korun beztrestně a za bílého dne ? Vidíte, spravedlnost je pro pošetilé. Nebo s tím snad něco udělá vláda protikorupční a rozpočtové odpovědnosti ? .....

Zdeněk Pikhart|12. 7. 2011 09:59| reakce na Otakar Hokynář - 12. 7. 2011 09:29

Já netvrdím, že ztráta práce je příjemná. Ztratíme-li však někde komparativní výhodu, nezbývá nic jiného, než zdroje přemístit do toho odvětví, kde ji máme. To se děje tržně pomocí cenového mechanismu, bez zásahů vlády. Výsledkem strukturální změny, která "bolí", je vyšší bohatství pro všechny. Nejhorší ze všeho, je snaha vlády udržet upadající odvětví všemožnými dotacemi, či cly.

Už pouze krátce. Funguje to u všech firem, kdyby velká firma, jako třeba O2, začala systematicky vykořisťovat, tak se jí řízení a efektivita rozsypou pod rukama a masivně z toho vytěží T-mobile a Vodafone, když získají nejlepší pracovníky z O2. Tedy ne jak říkáte, že sníží personální náklady a vytlačí konkurenty, je to přesně opačně. Já z Vás cítím skepsi z volného trhu, která je však naprosto zbytečná. Vy zde soudíte trh, že selhává, když se mu vlastně ani nedala příležitost. Dnešní pracovní trh je tak přeregulovaný, že nemůže fungovat efektivně. Třeba náklad zaměstnavatele dva měsíce výpovědní lhůta + 3 platy odstupné, když už u něj zaměstnanec dávno nepracuje je šílený. Díky takovému riziku se dostatečně nenajímají noví zaměstnanci atd.