Diskuze: Jak investovat do zlata?

Jan Dvořák|18. 4. 2008 09:32

Protože věřím v pokračování býčího trhu zlata a stříbra, mám v nich umístěno největší část svého portfolia.Řešil jsem diverzifikaci.Vyšlo mi, že v případě velkých firem s víceméně konstantní roční produkcí kovu, budou jejich výsledky vzájemně silně korelovány jak mezi sebou, tak s cenami kovů.To mi nevyhovuje.Omezenou korelaci jsem našel u malých firem, které buď začínají těžit nebo dokonce se k tomuto kroku teprve chystají.Takové akcie se totiž budou řídit mnohem víc vlastním fundamentem než náladou trhu jako celku.Podrobil jsem důkladné analýze akcie malých těžařských společností zaměřených na stříbro a zlato, které ještě netěží, ale v blízké budoucnosti začnou.Výpočty jsem dělal ještě v loni před růstem cen (stříbro pod 15, zlato 800).Vybral jsem si firmy, které mají 43-101 či srovnatelné reporty. Z nich jsem pak vycházel a simuloval cash flow a zisk pro různé ceny surovin, objem těžby, životnost ložiska, investiční náklady na uvedení dolu do provozu či provozní náklady na těžbu. Poté nasimuluji budoucí P/E.To porovnám s P/E 10, které používám jako benchmark pro živou firmu po úplném uvedení dolu doprovozu.Mám tak short list potenciálně výnosných akcií.Nesmím zapomenout zohlednit časové hledisko, tedy kdy bude důl uveden do provozu. Změnu P/E v čase přepočítám na teoretickou změnu ceny akcie p.a., což je klíčový parametr pro porovnání investic do jednotlivých akcií.Vyšší riziko je kompenzováno potenciálem investice.

Jan Traxler|17. 4. 2008 16:24| reakce na Arsen Lazarevič - 17. 4. 2008 14:41

Tak jeste jednou... clanek je reakci na rust a nasledky prudky propad... proste jsem uznal za vhodne, ze by bylo dobre k tomu vyvoji napsat strucny komentar a muj osobni vyhled do budoucna. Take nemam rad, kdyz ctu clanky o tom, jak je neco vyhodne, kdyz prijdou s krizkem po funuse. Ale prave pokud jde o zlato, tak tady jsem chtel clankem dat jasne najevo, ze narozdil od jinych komodit je zde stale velky prostor pro rust. Mozna se mylim, je to muj nazor.Neberte to jako clanek typu... zlato roste, tak honem vsichni nakupujte... rikam, ze zlato rostlo, pak zkorigovalo a nyni je mozne cekat opetovny rust.Podobne by nekdo mohl treba napsat... pozor, zlato uz ma rust za sebou, dnes nekupujte. Je to vec nazoru. Ja rikam, ze jsem u zlata long.

Arsen Lazarevič|17. 4. 2008 14:41

Velice se omlouvám. Byl jsem unavený po celodenní práci, že mi jaksi i z hlavy vypadla i základní matematika :) Ano když se ted na to dívám, růst zlata byl opravdu výrazný. Přidávám se však do řady. Proč tento článek nepřišel dřív? Zlato takovým tempem neporoste..

obchodnik|16. 4. 2008 23:40| reakce na Arsen Lazarevič - 16. 4. 2008 20:33

ze skoly jsem uz delsi dobu, ale z 600 na 943 je u me neco kolem 57%. to jen pro poradek

obchodnik|16. 4. 2008 23:36| reakce na Jan Traxler - 16. 4. 2008 17:35

no prave ale klidne te uklizecce ty prostredky zhodnotim. s prihlednutim k tomu, ze nebude chtit podstoupit moc rizika. proste si porad myslim, ze jsou lepsi zpusoby nez jen podilove fondy nebo nedej buh nesmysl typu "garantovany&qu ot;fond. to je takovej marketingovej tah a bohuzel, lidi tomu nerozumi tak do toho jdou. to chapu. doufam, ze nova generace bude jiz lepe edukovana a nebude skakat na spek temhle produktum a budou narocni klienti. ja vas chapu, jen si to vnitrne nechci pripustit :-)

Jan Dvořák|16. 4. 2008 21:40| reakce na Arsen Lazarevič - 16. 4. 2008 20:33

Růst 50% není nijak nadsazený. Cena zlata 2.1.2007 byla 639,75 USD.Dnešní cena je 945,00 USD, tedy růst o 48%.

Filip Glasa|16. 4. 2008 21:04| reakce na Arsen Lazarevič - 16. 4. 2008 20:33

MinSPAD a zlato? Skúsme dve varianty na americkej burze:1. Nákup akcií cez FIO cca 18 USD za nákup+predaj. Množstvo cenu poplatku príliš neovlyvní. Na rozumné poplatky vo výške 1% sa dostaneme pri investícii 1800 USD na akciu. 2. Amerciký low-cost IB: Poplatky za obchod 1USD, ale minimálny mesačný objem poplatkov 10USD. Ročne teda 120 USD. Výsledok - s tisíckorunáčkami na burzu nechoď.

Arsen Lazarevič|16. 4. 2008 20:36| reakce na obchodnik - 16. 4. 2008 15:56

Já věřím, že ve spekulacích existují esa. Já jím bohužel nejsem a tak mám jenom demo verzi účtu a zkouším si nejrůznější strategie. Předtím, než tam dám real money si chci být naprosto jistý. Existují i fondy, které spekulují a dosahují i silně nadprůměrných výnosu. Lidé to však berou jako velké riziko a raději to dají na akcie. Tam je přece jistota. Zvláště, když všichni kupující a vydělávají peníze a bublina pozvolna roste..

Arsen Lazarevič|16. 4. 2008 20:33| reakce na Jan Traxler - 15. 4. 2008 22:41

Dobrý den Cena zlata nevzrostla o 50 procent, to se mi zdá jako nadsazený údaj. Cena na začátku minulého roku se pohybovala kolem 600. Aktuální cena je 943. To znamená, že pravdu neměl žádný z nás :-) Je pravda, že ten kdo nakupuje hromadně akcie je dostane za mnohém méně. Ale dnes s rozvojem technologií mi poplatky nepřijdou vůbec nadsazené a rozhodně nedosahují těch 10 procent. A k tomu začal fungovat miniSPAD, který nabízí skoro stejné podmínky jako velkým hráčům.

Jan Traxler|16. 4. 2008 17:35| reakce na obchodnik - 16. 4. 2008 15:56

Ano, v tomhle mate pravdu. Akorat si asi neuvedomujete, ze lide Vaseho formatu rady nepotrebuji. A ti, kteri je potrebuji, tak mnohdy ani netusi, co to znamena slovo "akcie". Doporucovat uklizecce s jejimi petiletymi usporami, aby kupovala akcie na marzi... to je podobne, jako doporucovat osmnactiletemu absolventovi autoskoly, aby si koupil Porsche na leasing.

obchodnik|16. 4. 2008 15:56| reakce na Jan Traxler - 16. 4. 2008 14:43

no tak to se neshodneme. 100k je nejakych 6250 dolaru, a to uz na spekulace staci. pokud nekdo chce penize, tak holt musi podstoupit riziko. uprime, mit 100K a nechat si to zhodnotit do 10% je ztrata casu. ja spravuju par uctu a marzove obchody bych se nebal doporucit. to ze to v CR az na par vyjimek nikdo neumi je jina. taky nerikam, ze bych lidem radil to investovat v CR. to je cesta do pekel. ale prizam se, ze sem celkem rozladen vsemi, jak marzove obchody berou jako neco nejvyssi ligy. kdyz se s nima pak bavim vice do podrobna zjistim, ze ty lidi nejsou sami schopni tomu rozument natoz vhodne obchodovat, proto je to strasne narocne, rizikove a kdo vi co jeste. proste to neni pravda.

Jan Traxler|16. 4. 2008 14:43| reakce na obchodnik - 16. 4. 2008 09:49

Souhlas. O rope jsme psal clanek nekdy pred rokem a pul. Kdyz jsem rikal, ze bude do dvou let stat 100 USD, ostatni se mi akorat smali. Dnes je to realita a najednou se vsude pise o tom, jak ropa jeste poroste. Ja si naopak myslim, ze je predrazena.U zlata je to ale jine. Tady jako u jedne z mala komodit vidim jeste dalsi potencial pro rust. Proto jsem se mu rozhodl venovat prostor ve specialnim clanku.Na marzovych obchodech se neshodneme. Cloveku se 100tis bych nikdy marzove obchody nedoporucil. To nemuze dopadnout dobre.Arsen to ve svem clanku psal, ze kdo nema kapital, je nucen spekulovat. Ja si to ale nemyslim, protoze to je vylozene hazard. Vetsina lidi by spis mela pochopit, ze nemohou ocekavat, ze z tech 100tis budou mit za rok dvojnasobek, ale ze se budou muset spokojit s mirnym rustem, a nebo take docasnym poklesem.Kdo chce moc...

obchodnik|16. 4. 2008 09:49

me vzdy fasciuje, jak i odborne servery prijdou vzdy pozde. samozrejme se da na zlate vydelat i ted, ale proc jste tento clanek nenapsal uz pred rokem? zahranicni analytici o tom jiz psali, to same o rope na zacatku roku 2007, kdy byla za 50. ted je to to jaksi s krizkem po funuse. jinak mit 100k a dat 10% do zlata ja imho hloupost. s takovymto kapitalem nema smysl moc diverzifikovat. kdyz to rozdelim na 10tiny tak na konci roku nebo 5ti let zjistim, ze vydelek nestal za to. jinak i s 20k se da upesne investovat/obchodovat na gold futures. jsem zastancem, ze pokud mam maly ucet, je treba vyuzit marzove produkty. investujeme/obchodujeme abychoom vydelali poradne penize a ne pro srandu kralikum a placeni poplatku podilovym fondum

Jan Traxler|15. 4. 2008 22:54| reakce na Arsen Lazarevič - 15. 4. 2008 21:22

Arsene, asi zapominate na to, ze patrite k mensine lidi, ktere ekonomie a finance bavi. Nemluve o tom, ze ani ta investice do financniho vzdelani by u vetsiny lidi nebyla efektivni investici. ;-)) Ale to uz se dostavame mimo tema clanku. Nechci to ted rozebirat, bylo by to na delsi diskuzi. Avsak mohu Vam slibit, ze se k tomuto tematu brzy vratim v samostatnem clanku. Pak o tomu budeme moci vice diskutovat, ok?Hezky vecer

Jan Traxler|15. 4. 2008 22:41| reakce na Jan Traxler - 15. 4. 2008 22:25

Pokracovani...Nasledujici priklad trochu zjednodusim. Predstavte si, ze mate kapital 100tis. Z toho 10% budete chtit investovat do zlata. Reknete si, ze kdyz zvolite spravnou akcii, muzete na tom teoreticky vydelat vice nez nakupem zlata (to je pravda). Ovsem kdybyste zvolil pouze jednu napr. tezebni firmu, vystavujete se vysokemu riziku, ze zrovna u ni se vyskytnou nejake problemy, ktere jste nemohl predvidat a s jejich akciemi to pujde s kopce. Takze abyste snizil riziko a pritom zachoval potencial vyssiho vynosu nez primou investici do zlata, musite najit 3-5 firem, u kterych ocekavate, ze na rustu ceny zlata budou nadproporcionalne profitovat. Jednoduchymi pocty se dostavame k tomu, ze mate cca 1500-3000 na akcii. Pricemz jen transakcni naklady za nakup budou min. 10%. Dalsich 10% muzete predem pocitat, ze padne na transakcni naklady s prodejem akcii. Tedy selskou uvahou (i kdyz velmi zjednodusenou), aby se Vam vyplatilo kupovat primo akcie, musely by tyto mit vynos o 20% vyssi nez zlato jako takove. A to jeste nezohlednuji menove riziko, repsektive naklady na jeho zajisteni atd. atd.Verte mi, efektivni by to mohlo byt az s milionovymi castkami. A i tak bychom mohli polemizovat, zda je potencial nadvynosu oproti prime investici do zlata dostatecny v porovnani s vyssim rizikem.

Jan Traxler|15. 4. 2008 22:25| reakce na Arsen Lazarevič - 15. 4. 2008 17:10

Cena zlata stoupla za posledni rok o cca 50%, ne o desetinu, jak pisete. Z toho cast muzeme pripsat na triko poklesu dolaru, ktery za stejne obdobi oslabil o temer 20% vuci euru. Zbytek je ale cisty rust ceny zlata. To se zakonite musi projevit v cene zlatych vyrobku. Samozrejme ze cenu vyrobku ze zlata tvori vice vstupu, ale jednim z nich je cena "suroveho materialu".K dalsimu rustu zlata... je to Vas nazor, podobne se na to diva mnoho analytiku. Muj nazor je zase takovy, ze zlato poroste dal. Uvidime. ;-)"Zlate akcie"... netahejme do toho nyni zodpovednost, ani to, zda je vubec rozumne beznemu laikovi doporucovat prime investice do akcii... podivejme se na to ciste z pohledu efektivity portfolia.Vic v dalsim prispevku, neveslo by se to sem.

Filip Glasa|15. 4. 2008 21:58| reakce na Arsen Lazarevič - 15. 4. 2008 21:22

Neefektivita investovania do jednotlivých akcií pri nižších sumách vyplýva zo skladby poplatkov pri ich nákupe. Nie je to ako u podielových fondov, keď platím vstupný poplatokv %. Úsporou na poplatkoch pre fondy by v prípade zlata investor nič moc neporiešil. Na zlato sú naozaj najvhodnejšie ETF a iné na burze obchodované fondy ako písal Jan Taxler. Ale ani tie by pri malých objemoch nevychádzali výhodne v porovnaní s OPF. Treba si uvedomiť rozdielnosť štruktúry poplatkov na burze a v podielových fondoch distribuovaných poradenskými sieťami.

Arsen Lazarevič|15. 4. 2008 21:22| reakce na Peter Cmorej - 15. 4. 2008 18:14

Ne, amatérskému investorovi bych doporučil investovat své peníze do svého finančního vzdělaní a né jako provize fondům.

Peter Cmorej|15. 4. 2008 18:14| reakce na Arsen Lazarevič - 15. 4. 2008 17:10

Aj ked nie som autor, dovolim si odpovedat. Vy by ste odporucili investovat do jednotlivych akcii aj amaterskemu investorovi ? a rovno vsetky jeho peniaze ? Predpokladam, ze nie. Rovnako ako ja by som nemal chytat za slovicka Vas, Vy by ste asi nemali pana Traxlera. Z viet, ktore nasleduju je jasne ako to pan Traxler myslel.

Arsen Lazarevič|15. 4. 2008 17:10

Koupě zlatého náhrdelníku s cenou zlata, která stoupla o desetinu nemá nic společného. U šperku se především platí za práci. Kupoval jste někdy vůbec své ženě zlatý náhrdelník? :-)Dle mého názoru s pozvolným nárůstem akciových trhů budou investoři zlato opouštět. Cena by se měla ustálit a výrazně růst nebude. A nějak nechápu tuto větu"Aby byla efektivní investice přímo do jednotlivých akcií firem těžících zlato, je zapotřebí velkého kapitálu" To když investuji větší peníze do těchto akcií, tak dosáhnu i vyššího zhodnocení? Naopak, do akcií může investovat každý a je to často i mnohem levnější, než předražené fondy a hlavně člověk si zodpovídá sám za své peníze.

manicka_x|15. 4. 2008 16:06

Clanek je velmi vystizny.

manicka_x|15. 4. 2008 16:05

Dobre odpoledne, prave mi skoncilo stavebni sporeni a rada bych penize dale zhodnotila, mate nekdo nejaky typ - kratkodoby / dlouhodoby? Diky!

Jan Dvořák|15. 4. 2008 08:55

Pěkný článek, s růstem ceny zlata do budoucna souhlasím a mám podle toho zainvestováno.Do možností investic bych snad jenom doplnil akcie společnosti Central Fund of Canada (CEF), která své aktiva drží výhradně ve fyzickém zlatě a stříbře.