Diskuze: Na hraně chaosu. Sara Polak v novém Finmagu nejen o umělé inteligenci

Daniel Bowman|4. 5. 2021 16:23| reakce na Honza _ - 4. 5. 2021 13:23

Můžete ten Laissez Faire extrapolovat do všech aspektů bytí.... a řikat tomu třeba Dao nebo Holy Spirit nebo Yoga nebo the Force :) Přijde mi, že je pak existence minimálně veselejší a více harmonická.
'Nebát se a nekrást' mi přijde jako geniální shrnutí, čim víc nad tim přemejšlim.

A pokud ne, tak je aspoň vhodné vědět, že je kolem spusta Sith, kteří na něajké Laissez Faire totálně házej bobek, tak nějak z principu resp. nedostatku principu.

Honza _|4. 5. 2021 13:23| reakce na Daniel Bowman - 4. 5. 2021 02:29

To už je na mě moc daleko.
Mně stačí Lassez Faire :-)

Daniel Bowman|4. 5. 2021 02:29| reakce na Honza _ - 3. 5. 2021 23:57

Pokud věříte, tak víte, že Pravda Vítězí. Tj. někdo si může myslet, že vyhrál, když vás flákne šutrem ale on mu to vesmír spočítá...třeba na dětech.

Jen jsem chtěl upozornit na ten základní filosofickej rozkol. Order vs Chaos. Objektivita vs subjektivita, Logos vs Eros.

Debatovat nemá moc cenu s někým, kdo nevěří, že může existovat nějaká pravda. Subjektivní interpretace pravd, jak předvedl kolega, popírají samotný koncept pravdy.

P.S.:
Pokud vy sám věříte, že existuje Pravda, tak máte jen krůček k minimálně Deismu, když si položíte otázku...'Proč je vesmír nastaven tak, že preferuje Pravdu?'

Honza _|3. 5. 2021 23:57| reakce na Daniel Bowman - 3. 5. 2021 15:18

Po letech diskusí jsem zjistil, že všechno končí vírou.
I ten jaderný fyzik věří, že je vesmír vědecky poznatelný :-)

U lidí je jasné, že na konci vyhrává silnější pes, ale radši budu členem smečky, která inklinuje ke shodě na soukromém vlastnictví, než ve skupině "cochcárny"...

Daniel Bowman|3. 5. 2021 15:18| reakce na Honza _ - 3. 5. 2021 09:02

To je tím, že jste věřící. Věříte, že vesmír se řídí objektivníma pravidlama. Např. že 'nekrást' je dobrá záruka pro kontinuitu života.
Pan kolega Zdražil, v nic takového nevěří, soudě dle jeho polemiky. Vesmír je chaos, pravidla jsou subjektivní -arbitrární. Prioritizovat hedonismus pak dává větší smysl. Krást se může, pokud se to dělá chytře tj. oběť nemůže retaliate. Morální relativismus zde bují hojně.
Vítejte do Satanismu.

Honza _|3. 5. 2021 09:02| reakce na Luděk Zdražil - 2. 5. 2021 03:59

"Třeba at ho svobodně zabaví"
Aha, tak já to budu radši psát všude - základem je soukromé vlastnictví. Z toho vycházím.
Proč? To je dobrá otázka.
Asi to vychází z evoluce a lidské společenství se tak postupně vyvinulo, že je to užitečný pojem.
Na to bychom se mohli zeptat Sary Polak :-)

Jan Amos|3. 5. 2021 08:17| reakce na Luděk Zdražil - 25. 4. 2021 07:44

S tím, co jste zde napsal, se do značné míry ztotožňuji. Digitální berličky jsou skvělé do chvíle, kdy jsou funkční. Ve chvíli jejich výpadku nebo nedostupnosti mají mnozí lidé značné problémy vyřešit triviální problémy ze spodních pater Maslowovy pyramidy.
Digitální svět skvěle řeší ta horní patra, dolní zůstávají spíše vyhrazena "analogovému" světu. A protože mnoho technologicky zdatných jedinců nemusí základní problémy vůbec řešit - jídlo někdo uvaří a doveze, střechu nad hlavou koupí na hypo, elektřina, teplo a teplá voda jsou kdykoliv k dispozici, zdravotnictví je na lusknutí prstu, dopravní prostředky jezdí předvídatelně - získávají pocit ničím neohrožovaného bezpečí a stability.
Osobně mám doma například výkonný elektrický generátor, centrální krb a nějakou zásobu hotovosti v malých bankovkách, kdyby například nefungovaly terminály. Možná to je paranoia, možná neatrofovaný pud sebezáchovy.

Sara Polak|2. 5. 2021 10:24

Nazdar vsichni! Koukam, ze 'diskuse se nam rozproudila' jak pise cimrman. je mi jasne, ze to je tema, ktere zajima hodne lidi, ale urcite se i hodne lidi divi co archeolog a evolucni antropolog ma co docineni s AI. a mozna vas jeste zajima wtf to jsou tedy cloudove spolecenstvi a proc o tom mluvim.

opravdu rada zodpovim dotazy - je stokrat lepsi si o tehle vecech popovidat nez si vymenovat komentare v diskusich. jsem na sara@prg.ai nebo na @sarapolak_cz na socialnich sitich. jestli chcete vedet vic tak pisnete nebo se za mnou stavte v Paralelni Polis. pusu a pac vsem!

Sara Polak|2. 5. 2021 10:21| reakce na Daniel Bowman - 23. 4. 2021 13:40

dobry den! mate zajimave postrehy - nechcete dat call? ocividne to je neco co vas velmi zajima ale kde se mnou i nesouhlasite (v poradku, debata je dulezita). mozna vam i poradim jak zpenezit obecne placani jak pisete :) jsem na sara@prg.ai, pokud opravdu chcete podebatovat, rada se s vami spojim. cest praci.

Sara Polak|2. 5. 2021 10:18| reakce na Roman Stodulka - 27. 4. 2021 13:28

Dobry den! Tady Sara. Dekuji za feedback - opravdu me vas postoj zajima. 'Staci najit hesla' je v mem pripade studium archeologie a skoro 10 let ve startupech, takze mluvim bud ze zkusenosti nebo ano, nejak ty zkusenosti interpretuji, ale treba to predavam jako hotentot a neni to z toho zrejme. napiste mi na sara@prg.ai rada si dam 1:1 call. zdar! sara

Luděk Zdražil|2. 5. 2021 03:59| reakce na Honza _ - 1. 5. 2021 23:45

Bud mi nerozumíte nebo nechcete rozumet.

Vsimnete si, ze tomu chlapci radíte co má se svým "aninevímjak" majetkem udělat. Co Vás vede k takové radě ? Co Vás vede v této věci vůbec k nějaké radě ? Nechte to na svobodném trhu a at si svobodný trh, včetně trhu společenské svobody s takovým "aninevímjak" majetkem udělá co chce, ne ? Třeba at ho svobodně zabaví, když to tak někdo svobodně cítí. Vy se nechcete účastnit svobodného společenského trhu, jehož součástí je i transfer majetku podle toho jak se komu líbí ? Nebo si myslíte že by měla být nějaká hranice ochrany majetku ? proč ? a za jakých podmínek ? a kdo by ji měl určovat ? a co ti co s tím nesouhlasí ? ti nemají právo na svou vlastní a svobodnou interpretaci jak nakládat s "aninevimjak" majetkem kohokoliv ?
OK, nezavádějme žádný socík, žádné měření, komise, tabulky, instituce, úřady, policii, soudy..... tedy až do důsledku, včetně svobody každého si dělat s majetkem kohokoliv co chce. Nebo toto už ne ? Pokud ne, proč už ne ?
Ten chlapec zažil něco, co se stane málokomu, spadly na něj miliardy a má pocit, že to není úplně OK, tak to říká a svěřuje se s tím světu. Mohou být jiní, na které spadne násobek těch miliard (nebo násobek toho násobku) a budou si naopak myslet, že to je OK a podle toho se chovat (tedy svět podle Vás, dejme tomu, že si od Vás nenechají poradit). No ale pak se může stát, že přijdou masy lidí, co si budou myslet, že to není OK a začnou to svobodně a z jejich pohledu oprávněně řešit. Děkuji, ale toho se zase nechci účastnit já.

Tím se dostávám k závěru, že ani Vy ani já si nemůžeme vybírat jakého světa kolem nás se chceme nebo nechceme účastnit, protože on nějak objektivně existuje bez naší osobní vůle a osobní preference ale osciluje kolem konsenzuální vůle většiny. A jsme u omezování osobní svobody, demokracie a u socíku, jen jsme se tam dostali každý z jiného konce, že ?

Honza _|1. 5. 2021 23:45| reakce na Luděk Zdražil - 1. 5. 2021 19:11

Jasně, ale tak ať to rozdá. Ať se věnuje charitě. Ať je stejnému jednání přemlouvá ostatní, kteří jsou na tom podobně.
Ale ať nebrání ostatním zbohatnout podobným způsobem, více či méně se štěstím a náhodou.
Jak pak poznáte hranici toho "aninevímjak"? Kamarád mi v hospodě dal tip na investici a vydělal jsem? Nebo se mnou rozjel byznys? Jen proto, že jsme se sťali na narozeninách společného kamaráda?
Nebo jsem dvacet let dřel a vybudoval firmu z ničeho?
Jakmile začnete řešit detaily, zjistíte, že na to potřebujete komisi, tabulky, hodnocení, určování míry, hodnoty, štěstěny... A máte socík.
A ano, pak můžete tvrdit, že je legitimní silou bohatství zabavit. Vlastně to tvrdit musíte. Ale toho se já účastnit nechci...

Luděk Zdražil|1. 5. 2021 19:11| reakce na Honza _ - 1. 5. 2021 16:26

Ten chlapec říká - spadly na mne miliardy, ani nevím jak a je mi to trapné. Intuitivně cítí, že to není úplně ono. Nekontrolovaná moc finanční, politická, militantní, ekonomická ve spojení s lidskou povahou povede k napětí a revolučnímu zlomu. Můžeme to pak, chcete-li, v souladu principy absolutní svobody považovat ad absurdum za funkční atribut volného trhu, protože tak jak je legitimní bohatství získat, je konec konců stejně legitimní ho třeba silou mas zabavit. Protože proč by měl být majetek někoho nějak chráněn ?, jakým institutem ? a kdo a proč by o takové ochraně měl rozhodovat ?

Honza _|1. 5. 2021 16:26| reakce na Luděk Zdražil - 1. 5. 2021 13:22

"vláda musí zasáhnout. Ne ve smyslu penalizace velkých firem, ale ve vytváření férového trhu, kde mohou prosperovat i ty malé,”

Zbohatl jsem v kapitalismu - tak teď zavedeme socialismus. Děkuji, nechci.
Milerád budu bohatnout pomaleji než on.
Stejný přístup má Tomáš Hajzler - tentokrát už to bude to správné přerozdělování!

Luděk Zdražil|1. 5. 2021 13:22| reakce na Honza _ - 27. 4. 2021 13:35

https://www.idnes.cz/ekonomika/zahranicni/kapitalismus-facebook-chris-hughes-trh-regulace-monopol.A210429_133859_eko-zahranicni_mato

Asi nejsem se svým názorem tak úplně osamocen.

Daniel Bowman|27. 4. 2021 14:22| reakce na Luděk Zdražil - 23. 4. 2021 11:08

Už jste četl manifest od Ted Kaczynski aka Unabomber ? :)
Dá se říct, že byl radikální primitivista. S jeho závěry nesouhlasím ale formuloval tam ty nebezpečí technologie velmi inteligentně.

Daniel Bowman|27. 4. 2021 14:14| reakce na Luděk Zdražil - 27. 4. 2021 11:55

Ty korporace ovládají vládu, protože ta vláda jim může pomoct s jejich monopolem.
Oni jim na oplátku pomáhají udržet si moc viz Facebook, Twitter, Google, Amazon (a mnoho dalších )versus Trump.

Máme tady vlastně Korporativismus, který je ale velmi vrtkavá symbióza. Protože je lepší mít meč, než mít zlato. To věděl už Činghis (t)Chán a Babiš to zjistil taky.

Bez vládní pomoci, žádný monopol nemůže přežít. Teda pokud nenabízí nejlepší služby za nejlepší cenu. V tom případě je ale pouze trnem v oku ostatní "konkurenci", která tlačí na vládu, aby ho rozbila viz Standard Oil v USA.

Řešení je "jednoduché". Vzít moc vládě míchat se do byznysu - oddělení státu a byznysu. To lze ale udržet jen když omezíme volební právo - jinak si korporace zaplatí kampaň, která to změní - socialistické hnutí. Přesně co se stalo v USA.

Nějaká korupce stále bude např. v soudnictví - jediné místo střetu. Ale bude to lépe kontrolovatelné.

Honza _|27. 4. 2021 13:35| reakce na Luděk Zdražil - 27. 4. 2021 11:55

Proces probíhá - je to propletenec korporací a politiky.
Ancap "monopoly" (resp. záleží na definici) uznává - dokud jste tak dobrý, že všichni zákazníci jdou k vám, klidně si mějte "monopol" ve smyslu dominantního hráče na trhu. Viz začátky FB, kdy převálcoval MySpace a spolužáky :-)
Jakmile máte politika, který skrze policejní moc a zákony komplikuje vstup do odvětví, reguluje a daní, tak to neni ancap a pak samozřejmě korporace ovlivňují politiku a politici korporace...

Roman Stodulka|27. 4. 2021 13:28

Podobný článek napíše kdokoliv. Stačí najít hesla jako "římská říše" "historie prognostiky" a "kognitivní disonance" a přijít mezi nimi na jakouliv souvislost. Přidat slova IA, big data, paradigma, narativ, synchronicita apod. Nakonec to poslepovat několika neotřelými postřehy, neověřitelnými tvrzeními a pár spekulacemi.

Luděk Zdražil|27. 4. 2021 11:55| reakce na Honza _ - 27. 4. 2021 09:45

Myslím, že jste o jeden krok zpět. To nebezpečí nespočívá v tom co píše pan Payne. To se totiž dá rozeznat, protestovat proti němu, legislativně se bránit, případně to bojkotovat. Ten krok zpět spočívá v uvědomění si toho, že digitální korporace s jejich technologiemi a zájem státu jedno jest. Pak stát vůbec nemusí jít do politického sporu, protože tuto nepříjemnost za něj vyřeší právě ty korporace, jejich reálné monopolní postavení a významná tržní síla a v konečném důsledku dobrovolné podřízení se technologiím, které přinášejí mnoho dobrého a mnoho neviditelného.
O významné tržní síle a mnopolech se vede spor, když ancap, tuším, významnou tržní sílu a z ní vyplývající monopolní postavení neuznává, zatímco reálně tento proces probíhá, myslím si.

Honza _|27. 4. 2021 09:45| reakce na Luděk Zdražil - 23. 4. 2021 11:08

Jakmile něco začne stát vyžadovat a vynucovat, tak váš argument beru :-)

Viz https://www.facebook.com/kapitalisticka.vysilacka/

Jiří Payne:
„Poslanci se chystají uzákonit povinné datové schránky. Už tím, že stát požaduje po každém podnikateli včetně řemeslníků, aby komunikovali se státem prostřednictvím počítače, se dopouští diskriminace. Právo podnikat je zakotveno v ústavním pořádku, povinnost ovládat počítač doposud nepatří a ještě desítky let nebude patřit k základnímu vzdělání, protože podstatná část obyvatel nikdy nedostala ve škole ani nejmenší vzdělání v oblasti počítačů a stát doposud nevytvořil masivní výuku počítačové gramotnosti až do nejposlednější vesnice. Mnohým lidem tak stát znemožnil podnikání.
Požaduji naopak, aby Parlament uzákonil právo nepoužívat elektroniku při komunikaci se státem. Existuje mnoho filosofických, náboženských, psychologických i morálních důvodů, proč počítač nepoužívat. Na jedné straně nás propaganda masíruje, jak je nutné používat počítače, na druhé straně jak je používání počítače nezdravé, návykové a jak narušuje spánek. Někteří rodiče se snaží bránit proti počítačové závislosti tím, že dětem zakazují nebo omezují jakoukoli činnost s elektronikou.
Kromě toho víme, že stát má tzv. "zadní vrátka" a může se komukoli do počítače bez jeho vědomí podívat. Zatímco listovní tajemství je chráněno už desítky let ústavními zákony a mezinárodními smlouvami o lidských právech, ochrana počítačové svobody chráněna nejenom není, ale Evropská unie dokonce požaduje povinné sledování určitých počítačových aktivit u každého, kdo žije v Evropě.
Neusiluji o to proto, že bych sám počítač nepoužíval, ale proto, že se děje křivda mým spolužákům a mnoha přátelům. I takoví lidé, kteří nechtějí používat počítač z přesvědčení, mají právo na život. Stát je nesmí žádným způsobem diskriminovat. Proto požaduji, aby se uzákonilo nové ústavně chráněné právo: Právo na život bez počítače.“

Luděk Zdražil|26. 4. 2021 23:15| reakce na Petr Vorlíček - 26. 4. 2021 21:56

Pane Vorlíčku, omlouvám se, nerozumím.
Myslel jsem, že jste se na něco ptal..........., asi jsem nepochopil smysl a účel Vašeho dotazu a už vůbec ne obsah Vaší repliky. Budiž, asi to není podstatné.

Petr Vorlíček|26. 4. 2021 21:56| reakce na Luděk Zdražil - 25. 4. 2021 14:18

Pane Zadražile,
vy se v tom tedy vážně rochníte...
Takové negativní vlivy má celý rozvoj civilizace...
Některé věci se holt odvíjí tak trochu vlastními cestami...

Jan Altman|26. 4. 2021 13:21

:-)

https://trading11.com/neuverite-prave-bitcoinu-rekla-vlada-louisiany/

Honza _|25. 4. 2021 20:21| reakce na Luděk Zdražil - 25. 4. 2021 07:44

Nikdo nebezpeční nepopírá. Osobně bych to nazval spíš změnou.
Jenže stejné nebezpečí o tom, jak je mládež zkažená, čteme už od starých Řeků.
O tom, že lidé zhloupnou, byli přesvědčeni kritici knihtisku.
S GPS navigací se lidi už nenaučí číst v mapách.
Je to pravda? Asi jak u koho, jak v čem.
Dneska můžu dojet s pomocí navigace na závody v orientačním běhu rychleji, než bez ní. A domů taktéž, šetřím čas. S kamarády na deskovky se domlouváme na messengeru místo obcházení města a zvonění na zvonky. Volejbal totéž. A při lockdownu jsme hráli deskovky on-line. Nemá to sice takové kouzlo jako když jsem nosil na LANpárty PC bednu a monitor v Ikea tašce po městě, ale zase mám za sebou pořád svou ledničku. V podstatě se tak cítím více svobodný :-)

A právě kvůli té digitální stopě je tu VPN, Tor, bitcoin, lightning atd. Každá technologie s sebou nese změnu - s jejími riziky i přínosy.
Takže na nebezpečí upozorňujte - ale jako na jednu, tu riskantní či špatnou, stranu mince, která mi i stranu druhou :-)

Daniel Bowman|25. 4. 2021 18:01| reakce na Luděk Zdražil - 25. 4. 2021 14:41

Už můj pan oblíbený Heinlein (ne Konrád ale Robert) napsal, že:
"You can sway a thousand men by appealing to their prejudices quicker than you can convince one man by logic.”

Takže ano. Různí psyop čarodějové se snaží seč mohou ale
A) Jednu zákeřnou lež snadno rozbijete dobře formulovanou pravdou
B) Co těm lhářům vždy pomáhalo víc než cenzura, bylo zdání legitimity a autority. Tu si ale neustálým střetem s pravdou, právě v těch interentech, silně nahlodali.

Nemůžou vyhrát. Pravda vítězí. Protože kdo žije ve lži, žije bídně a uhyne. Viz komančové - cenzuru měli dokonalou i vzhledem k dostupným technologiím ale doslova nikdo těm mluvícím hlavám v TV nevěřil.

Do stejné situace se dostáli dnešní média. Za uprchlické invaze se odkopali a za Trumpa si tu postel totálně prochc-li. A směle v tom pokračují dál za usilovné pomoci soudruhů ze Sillicon Valley.
A věří jim stále méně lidí.

Šílenství může být nakažlivé a je ho díky Internetu jistě v éthéru více ale nemá takovou sílu.

A autorita má jednu velkou nevýhodu. Pokud si na ni jen hraje a není převážně dobrovolná, tak vyvolává odpor. I ty malý děti rebelujou kde můžou.

Podle mě běžná informační "válka" ztrácí svou sílu. Místo toho nastupuje odvádění pozornosti - BLM, UFO, Climate hysteria, Covid. A začne se čarovat nejen zaklínadly ale i bylinkama viz Brave New World a postupný tlak na normalizaci užívání psychotropních látek jako THC, LSD a apod.
Pár lidem z toho jistě j-bne, tim spíš, že to maj před očima na mobilu 16 hodin denně ALE ty ostatní z toho vyjdou silnější a moudřejší.

Luděk Zdražil|25. 4. 2021 14:41| reakce na Daniel Bowman - 25. 4. 2021 13:56

"Já bych jenom upozornil, že tyranie a lháři v součtu preferují cenzuru. Viz brojení proti knihtisku za Guttenberga, Great Firewall of China a současné pokusy o cezuru ze strany momentálně vládnoucího kultu egalitárních fašistů."

To je důležitá věta. Právě proto, že cenzura je stále více obtížná (díky digitálním technologiím) ale zájem ovládat je neutuchající, používají se pro ovládání myslí lidí jiné prostředky - např. právě sofistikovaná manipulace obsahu, cílení a distribuce informací atd. atd.

Luděk Zdražil|25. 4. 2021 14:18| reakce na Petr Vorlíček - 25. 4. 2021 10:24

Ano, reagujete na můj komentář, který se zde týká formy, souhlasím.
Argumenty, při troše dobré vůle, můžete rozpoznat v mém komentáři níže. Pokud budete číst pozorně, tak já nehovořím o a priori absolutně negativním vlivu technologií na "svobodu" např., ale i o negativním vlivu a tudíž o nejednoznačnosti implikace čím více digitálních technologií tím více svobody, jak by se dalo lze dovodit ze závěru komentovaného rozhovoru. Myslím si, že kdo má snahu objektivně porozumět mým argumentům, ten porozumí o čem píši, nemusí samozřejmě souhlasit.

Daniel Bowman|25. 4. 2021 13:56| reakce na Luděk Zdražil - 25. 4. 2021 07:44

Jo, jo. Samozřejmě máte recht. Nevýhody a nebezpečí existují. Přístup k informacím je jednodušší než kdy jindy ale taky možnost propagandy a šikovných psychologických manipulací.

Já bych jenom upozornil, že tyranie a lháři v součtu preferují cenzuru. Viz brojení proti knihtisku za Guttenberga, Great Firewall of China a současné pokusy o cezuru ze strany momentálně vládnoucího kultu egalitárních fašistů.

Možnosti sledování, špehování a buzerace se také s technologií zvýšily viz socální skére v Číně nebo hon na "nacisty" na Západě ale už i u nás.

Ale pokud se moc těchto tyranů rozšíří, prosperita upadne. Sundat šutrem kameru nebo dron nebo obejít nějaký zákaz a rozeslat pamflety je docela levné v porovnání s náklady na udržení toho technologického kontrolního systému v chodu.

Technologie je to poměrně nová. Jistě nadělá spoustu paseky v lidských životech ale spoustu ji i vylepší.
Ano, budou tací, co je virtuání svět poškodí až zahubí.
Ale myslím, že se naonec naučíme technologii využívat správně a ne ji zneužívat k úniku před skutečným světem a snadnému přísunu endorfinů (likes na selfíčku, pornografie, hraní her nebo news fear porn) nebo jen k rozptýlení před sebou samým.

Již ve svém okolí i u mladých lidí pozoruju reakci - přestává být cool furt čumět do mobilu. Ale tak jasně, že valná většina bude dál hltat propagandu a marketing, ujíždět na endorfinech a užívat si, že jeho myšlenky konečně někdo publikuje - ať je to twatter nebo diskuzní fórum :)

Holt někoho vlk sežere, někdo před ním uteče a někdo si ho ochočí.

Petr Vorlíček|25. 4. 2021 10:24| reakce na Luděk Zdražil - 24. 4. 2021 10:21

Pane Zdražile, proč tedy do argumentačních sporů nevložíte ty argumenty? V čem konkrétně vám současné technologie berou svobodu by mne celkem dosti zajímalo, mne ji výhradně rozšiřují...