Diskuze: HDP nestačí. Po koronaviru budeme víc než dřív potřebovat lepší měřítko blahobytu

Michal Mrozek|10. 9. 2020 12:48| reakce na Jan Altman - 10. 9. 2020 11:25

Jo spořit doporučuje i ČNB na svém webu penizenauteku.cz . I když mi přijde docela chucpe, když největší zloděj mezi zloději mi řekne, že z toho, co mi laskavě nesebere, si mohu něco i ušetřit.

Jan Altman|10. 9. 2020 11:25| reakce na Honza _ - 9. 9. 2020 13:41

Je to o míře (a každý ji má trochu jinde).

Ale obecně bezbřehé utrácení, krátkozrakost, nezodpovědnost a žití na dluh je extrém.

Druhý extrém samozřejmě jsou ti jedinci, o kterých si všichni (podle jejich životního stylu) myslí, že jsou chudí (žijí v olezlém 1+kk v chudé čtvrti, nemají auto, nebo patnáctileté, nelétají na dovolené, oblékají se v sekáči, nakupují v akcích v diskontech, ...) a pak když zemřou, najde se u nich v matraci patnáct mega :-)

Nicméně "mít za zadkem nějaké nasyslené úspory", budovat nějaký majetek, hned vše neutratit, samozřejmě dává smysl. Pro zodpovědnější lidi mající i nějakou hrdost je prostě příjemným pocitem mít nějakou rezervu pro případ nenadálé události. Je to i o pocitu nezávislosti. Ne každý má žaludek na to se při sebemenších problémech pověsit na krk dětem, známým, "společnosti".

Podle mě je jako výchozí schéma dobré příjem dělit na 3 podobně velké hromádky:

1) Nezbytné výdaje (bydlení, jídlo, ošacení, ...)

2) "Užívání si života" - podle individuálních preferencí daného jedince (koníčky, kultura, cestování, dobré jidlo, ...)

3) Úspory, resp. investice. Promyšlené a diverzifikované. Jednak proto, že se může cokoli stát (ztráta zaměstnání, dlouhá nemoc, nutnost pomoci někomu blízkému, ...) a jednak proto, že nás prostě statisticky čeká XX let v penzi s nuzným (nebo možná i žádným, to nikdo na YY let dopředu nemůže odhadnout) důchodem. A k tomu dost možná s výrazně rostoucí spoluúčastí u doktora - až vám v pětašedesáti bankrotující VZP odmítne zaplatit nějaký důležitý zákrok či lék, budete litovat, že jste na 3. hromádku zapomenuli.

Honza _|9. 9. 2020 13:41| reakce na František Kusák - 9. 9. 2020 12:34

Přesně tak - subjektivně je mi lépe, když mám úspory, než když je nemám. A považuji to za jednu ze součástí blahobytu, nejen materiální spotřebu.

Richard Fuld|9. 9. 2020 12:46| reakce na František Kusák - 9. 9. 2020 12:34

Ten pocit, že má nasysleno, považuje za blahobyt, přestože možná žije s životní úrovní chudého. Já bych mu to nebral. Ať si myslí, že žije v blahobytu. :-)

František Kusák|9. 9. 2020 12:34| reakce na Honza _ - 2. 9. 2020 09:48

Tak tomu moc nerozumím, totiž jak Váš blahobyt souvisí s nasyslenými penězi. Ale to je zcela subjektivní pocit, který Vám neberu. Trochu si myslím, že jste to myslel jako nadsázku.

František Kusák|9. 9. 2020 12:28| reakce na Michal H - 3. 9. 2020 17:35

A že to trvalo, než se státy dohodly na nějakých ukazatelích, resp. metodikách, jak je spočítat, takže máme jakž takž možnost srovnání, zejména změn v čase. Když to někdo zruší, vyvolá tím nedetermistický chaos. Takže bych byl opatrný něco radikálně měnit, spíše doplnit. A ano, s Vašimi argumenty souhlasím.

Josef Fraj|4. 9. 2020 17:03| reakce na Richard Fuld - 4. 9. 2020 13:07

Typická říkanka z Příručky socdemáckého agitátora.

Josef Fraj|4. 9. 2020 16:48| reakce na Richard Fuld - 4. 9. 2020 13:00

Fiat money nebo chaos, je typický argumentační faul. Říká se tomu falešné dilema. Škoda, že považujete logiku za něco jako UFO, takže to nikdy nepochopíte.

Jan Altman|4. 9. 2020 16:09| reakce na Josef Fraj - 4. 9. 2020 13:09

Já bych do toho hlavně moc nešťoural :-) , protože jediná "politicky průchozí" změna ukazatele hosp. růstu bude k horšímu.

Pokud politici přistoupí na změnu ukazatelů, tak pouze za podmínky, že ten nový ukazatel bude ukazovat jim příjemnější čísla a bude umožňovat "ladění výsledků" podle jejich momentálních potřeb.

A "ekonomové" to vědí. Jelikož mají motivaci vymýšlet to, co vlády přijmou, tak ani nebudou plýtvat časem na něco, co by možná lépe odráželo realitu, ale nebude se to učit na státních VŠ, nebude se tím řídit staťák, nepůjde na to získat státní granty a nepůjde to použít jako akcelerátor kariéry.

Jan Altman|4. 9. 2020 15:51| reakce na Richard Fuld - 4. 9. 2020 13:07

Kde chudobu způsobil volný trh, svobodná směna, smluvní svoboda?
Za každým takovým "příkladem" nakonec najdete politiky, byrokraty (=stát) a jejich regulace, cla, státní monopoly, daně, atd...
A když už ta chudoba někdy nastane, tak funkčním a dlouhodobě udržitelným řešením (tedy nemyslím povraždit a vyvlastnit bohaté a rozdat to proletářským davům, to vydrží jen chvíli) je vždy deregulace a liberalizace, ne utužení regulací a přerozdělování.

Jiří Janda|4. 9. 2020 13:57| reakce na Josef Fraj - 4. 9. 2020 13:09

Určitě by se našly další "výhody" tohoto ukazatele:

1) do HDP se započítávají (zvyšují jej) i pojistné události, při kterých došlo k výplatě plnění pojišťovnou.
Chcete-li zvýšit HDP, pusťte zdrogovaného řidiče do protisměru na D1...

2) do HDP se započítávají i příjmy z prostituce nebo obchodu s narkotiky.
Chcete pomoct vládě zvyšovat HDP? Alespoň jednou týdně zajděte na privát... Že společnice příjmy nepřiznávají? Nevadí, erár je započítává paušálem.

Honza _|4. 9. 2020 13:55| reakce na Richard Fuld - 4. 9. 2020 13:00

No nevím, z chaosu historických měn se zlato a stříbro docela drží. Oproti tomu státní fiat měny vznikají a zanikají jak na běžícím pásu :-)
http://www.svobodny-svet.cz/982/prumerna-zivotnost-fiat-men-je-27-let-selze-i-euro.html

Josef Fraj|4. 9. 2020 13:09

Pokud bychom HDP chápali jako ekonomický ukazatel, tak jde snad o nejnesmyslnější globálně používaný ukazatel. Ve skutečnosti je HDP politický nástroj sloužící k zakrytí faktu, že občané jsou permanentně olupování vládnoucími elitami, ať už je jimi kdokoliv. HDP vytváří pouze iluzi růstu, protože tento ukazatel neříká o stavu blahobytu vůbec nic.

Ekonomická nesmyslnost HDP jako měřítka blahobytu spočívá zejména v tom, že:

1 - Soustředí finální statky a ignoruje zásadní proces produkce.

2 - Nedokáže rozlišovat mezi produktivními výdaji a plýtváním kapitálu.

3 - Započítává vládní výdaje jako něco pozitivního.

4 - Nezapočítává státní dluh. Pokud si vláda půjčí v cizině a peníze utratí, vzroste roční HDP, ale společnost nezbohatne. Pouze zvýší svoji současnou spotřebu na úkor té budoucí, nebo na úkor spotřeby svých dětí.

5 - Nedokáže měřit služby v domácnosti, šedou ekonomiku, volný čas a podobně.

6 - Měří agregáty, které nikdo kromě politiků nepotřebuje.

7 - HDP je účetní ukazatel, který zcela ignoruje kvalitativní stránku lidského života

8 - Ani jako účetní ukazatel není schopen zachytit realitu. Pokud ve vašem kraji teroristé vyhodí do vzduchu krajskou nemocnici, tak se HDP nesníží. Pokud ovšem postavíte novou, tak se zvýší o náklady na její obnovu. HDP vzrostlo, ale skutečný blahobyt občanů se nezvýšil.

9 - Lze s ním brutálně manipulovat změnou metodiky jeho výpočtu (imputace, nově započítávání prostituce a drog, atd atd).

10 - K růstu HDP může dojít pouze při růstu objemu peněz, což samo o sobě diskvalifikuje růst HDP jako něco, co přispívá k všeobecnému blahobytu.

11 - Nedokáže říci nic o výši blahobytu.

To je jenom tak, co jsem dal na první dobrou. Určitě by se našly další "výhody" tohoto ukazatele. Každý bod by se dal rozebrat, ale předpokládám, že zdejší hard core ví, o čem to je. Snad jenom k tomu poslednímu bodu. Blahobyt, pocit pohody a štěstí je zcela subjektivní. Každý k němu potřebuje něco jiného. Bez ohledu na to, který ukazatel si politici vyberou, aby nahradili HDP (jak navrhuje autorka článku), tak to bude pouze ukazatel výhod některé skupiny voličů (a i to jen přibližně) a tento "blahobyt" bude vnucen všem, bez ohledu na to, že většina považuje za blahobyt něco jiného. Model blahobytu, stejně jako každý jiný ekonomický model skončí na tom, že začne plánovat lidem jejich potřeby a vnucovat jim je jako objektivní dobro. Ekonomické modely zavedené do praxe vždy vedli a vedou k totalitě.

Richard Fuld|4. 9. 2020 13:07| reakce na Jan Altman - 3. 9. 2020 11:09

"Tak. Ještě uznat, že to právě kapitalismus chudobu snižuje a socialismus zvyšuje."

S tímto nesouhlasím. V kapitalismu může vznikat velmi významná chudoba, která může vést až k násilné revoluci, která místo kapitalismu nastolí socialismus, který danou úroveň nesnesitelné chudoby sice odstraní a nahradí ji lepší snesitelnější úrovní chudoby avšak odstraní i efektivní možnosti bohatnutí. Z toho mi vychází, že optimální společenský systém v němž je možné efektivní bohatnutí nedoprovázené současným chudnutím značné části společnosti je sociální demokratický právní stát s tržní ekonomikou fungující v prostředí účetních peněz. Čili něco, co zde máme právě nyní, tedy směs kapitalismu a socialismu.

Richard Fuld|4. 9. 2020 13:00| reakce na Honza _ - 3. 9. 2020 08:29

Nejde o svobodnou volbu preferencí (ta existuje vždy a všude). Jde o to, že bereme v potaz, že každý může mít jiné preference, takže nejspíše neexistuje univerzální měřítko životní úrovně. Naproti tomu u peněžního systému nejde jen o nějakou nemožnost měření něčeho. Jde o to, že peněžní systém byl měl být funkční a jednotný pro všechny, protože jde o nastavení prostředí, v němž ekonomika funguje. Já vím, že Vy to nepovažujete za dobré a že byste měl radši chaos, v němž by pořád nějaké peněžní systémy vznikaly a zanikaly a vzájemně soupeřili. :-) V tom se ale jednoduše neshodneme.

Richard Fuld|4. 9. 2020 12:53| reakce na Petr Novák - 2. 9. 2020 22:28

Jestli jste tím chtěl vyjádřit, že růst HDP neznamená automaticky i růst životní úrovně, pak s tímto pohledem na věc nemám nejmenší problém. Růst HDP v exportní ekonomice může (nemusí) znamenat pokles životní úrovně v zemi exportéra a růst životní úrovně v zemích kam exportuje. :-)

Richard Fuld|4. 9. 2020 12:51| reakce na Alexander Novotka - 3. 9. 2020 17:00

Když budete psát o chudobě, nebudete přece používat pojmy jako záporná prosperita. Chudoby není nízká prosperita. :-) Parametr ve formě životní úrovně je podle mne ideální.

Richard Fuld|4. 9. 2020 12:49| reakce na Michal H - 3. 9. 2020 17:35

Děkuji za Vaši reakci a plně s ní souhlasím. :-)

Jan Altman|4. 9. 2020 09:33

Půjčím si kvadrilión, který nikdy nebudu muset splatit.

Protože moje teta má firmu CentrálníBanka sro, která ty moje dluhy koupí (dosud to dělala s přestupem přes komerční banky, ale poslední dobou už na tom tak dogmaticky netrvá, zároveň zmanipuluje úroky dolů, aby se mi půjčovalo ještě pohodlněji).

Dluh jen před sebou budu valit ("rolovat") a zvětšovat ho. No problem.

Pak za ten kvadrilión koupím vládní limuzíny, kamarádce Alence propůjčím byt v Pařížské, (ne)svému koncernu dám dotace, koupím si pár voličů za koblihy a rouškovné, abych u toho korýtka vydržel. Pár kamarádům (a kamarádům kamarádů) zřídím trafiky (nové úřady, nové agendy, nové pravomoci), atd... vždy je za co rozhazovat.

Pokud někdo nebude se mnou tuto cinklou hru "Monopoly" hrát a používat mojí monopolovou měnu, tak pozor, bratranec má firmu UniformovanéOpice sro, které si na něj došlápnou.

A ne, nepíšu výhradně o ČR. Týká se to celého světa.
https://pbs.twimg.com/media/Eg_EegIXkAAmxdZ?format=jpg&name=medium

Ještě že pokrok nestojí a lidé si to nenechají líbít donekonečna - stejně jako robotu, církevní desátky, atd... to také ve své době vypadalo jako neměnné.
https://www.alza.cz/bitcoin-odluka-penez-a-statu

Tomas Hruby|4. 9. 2020 09:29| reakce na Michal H - 2. 9. 2020 13:22

Tohle je ale špatné srovnání, u HDP je problém prostě v tom, že ukazuje značné nesmysly a z více důvodů ta "nesmyslnost" spíš stále narůstá.
Docela běžně se nad tím diskutovalo i v době růstu, kdy HDP "ukazoval co chceme", není pravda, že se odchodu od něj uvažuje až když "neukazuje co chceme"...

Michal H|3. 9. 2020 17:35| reakce na Richard Fuld - 2. 9. 2020 16:38

Prečo? Pretože sa miešajú jablká s hruškami. A delia semafórmi. Vyjadrovať zadĺženie ako % HDP je proste úchylnosť. Skoro taká ako tvrdenie, že 49% je OK, ale XY% nie je OK(čo je u nás podstatou tzv. dlhovej brzdy). Celé zle.
Ak si beriete úver, banka posudzuje Váš disponibilný príjem a majetok(ktorým ručíte). Nie Vaše ročné výdavky.
Ani zadĺženosť firmy sa neudáva v % jej obratu, je to nezmysel. Obrat nehovorí nič o vlastnom imaní, ani ziskovosti spoločnosti, ani o schopnosti splácať záväzky.
Ak si berie úver samospráva(mesto), pozerá sa na jeho príjmy(daňové a iné), majetok, výdavky, doterajšie nominálne zadĺženie. Nie na HDP vyprodukovaný na jeho území.
HDP je dobrý na sledovanie vývoja ekonomiky krajiny v čase, alebo porovnanie výkonu ekonomiky rôznych štátov, kontinentov... nie na delenie a vyčísľovanie dlhu.

Alexander Novotka|3. 9. 2020 17:00| reakce na Gabriel Pleska - 2. 9. 2020 10:27

A co třeba "prosperita"?

Jan Altman|3. 9. 2020 11:09| reakce na Petr Vorlíček - 3. 9. 2020 07:22

Tak. Ještě uznat, že to právě kapitalismus chudobu snižuje a socialismus zvyšuje. Vzít na vědomí třeba i Teorii komparativních výhod - ta totiž neplatí jen mezi státy, ale i mezi lidmi.

Honza _|3. 9. 2020 08:29| reakce na Richard Fuld - 2. 9. 2020 17:06

Druhý příspěvek v této diskusi, s kterým s Vámi souhlasím :-)

Teď už jen se rozmyslet, pokud uznáváte individuální preference v platu a volném času, proč je neuznáváte i třeba ve volbě používaných peněz a zrovna v penězích vyžadujete centrální banku. Není to náhodou něco, co skrze státní peníze, dané úroky a pravidla velmi výrazně ovlivňuje ty individuální volby práce a času? :-)

Petr Vorlíček|3. 9. 2020 07:29

Doteď mivzvtohoto zvoní v uších..."vezměte třeba v úvahu, kolik zdrojů se v průběhu let vynaložilo nevhodným způsobem v rámci úsporných opatření, jimiž vlády na základě čísel odvozených z HDP ospravedlňovaly snižování výdajů.
Zdroj: https://finmag.penize.cz/ekonomika/420036-hdp-nestaci-po-koronaviru-budeme-vic-nez-driv-potrebovat-lepsi-meritko-blahobytu

Ztraceno v překladu?? Co tímhle autor chtěl říct??
Špatně alokované (promrhané) zdroje v rámci předvolebních nákupů voličů, v rámci dotací zelených neekologických nesmyslů, to asi nic není, ale zdroje promrhané vlivem úsporných opatření??? A ještě opatřenívyvozených z hodnoty HDP?? Pokud jsem si všiml, posledních 20 lez znamenal propad HDP fiskální injekce v řadech desitek miliard EUR, o spoření pod tlakem hodnot HDP tedy nemůže být řeč...
Tak to je asi jen slepý nelogický argument proti používání HDP....?

Petr Vorlíček|3. 9. 2020 07:22| reakce na Richard Fuld - 2. 9. 2020 10:19

No ne, Richard Fuld napsal smysluplný příspěvek...Co ještě dnes přijde??? To musí byt nějaké znamení...:-)))

Petr Novák|2. 9. 2020 22:28| reakce na Richard Fuld - 2. 9. 2020 16:59

Nejde o HDP, ale o životní úroveň. S auty je to úmyslně přehnané, ale takhle přesně to je, když podporujete vývoz slabou korunou.

Richard Fuld|2. 9. 2020 17:06| reakce na Martin Doležal - 2. 9. 2020 12:21

Já si myslím, že posuzování "blahobytu" bude navýsost individuální záležitost. Někdo je pořád v práci, ve které si vydělá dost peněz na to, aby v těch vzácných chvílích volna žil opravdu velmi luxusní život a bude tuhle situaci považovat za blahobyt. Někdo jiný se spokojí s průměrným platem s průměrným materiálním zabezpečením a spotřebou a bude si ze všeho nejvíce cenit to, že má každý den po 15. hodině padla a může se věnovat svým finančně nenáročným volnočasovým aktivitám. Není to o tom v jaké zemi žijete. Je to o individuálních preferencích. Takže nějaké univerzální měřítko, podle něhož budete měřit životní úroveň, které by zohledňovalo celou škálu možného vnímání co je to vlastně ten blahobyt, jen těžko stvoříte.

Ale zpět k k věci. HDP je relativně dobrý ukazatel ekonomické aktivity. Na závěry ohledně životní úrovně obyvatelstva dané země ale asi bude použitelný jen velmi omezeně.

Richard Fuld|2. 9. 2020 16:59| reakce na Petr Novák - 2. 9. 2020 12:35

Tak zrovna objem vývozu ale i dovozu HDP odráží. To co píšete o vyvezených autech je čirý nesmysl.

Richard Fuld|2. 9. 2020 16:47| reakce na Jan Altman - 2. 9. 2020 10:30

Tak to je velmi slabá kritika HDP. Stačí si uvědomit, že HDP má odrážet objem produkce, která je předmětem směny tedy vstupuje do ekonomiky a že tam jednoduše mrkev vypěstovaná na zahrádce a následně pěstitelem i zkonzumovaná jednoduše nepatří. A prodej mrkve sousedovi nebo jeho směna za rajčata? To už je opravdu v HDP legračně zanedbatelné. Čili, nula bodů. :-)