Diskuze: Rouškovné pro důchodce očima expertů. Šest tisíc, čtyři tisíce, nic?

Alexander Novotka|11. 9. 2020 15:19| reakce na Michal Mrozek - 11. 9. 2020 09:20

A čemu přesně v sousloví „prostě nějak vznikaly“ nerozumíte nebo co konkrétně rozporujete? Nebo chcete snad říct, že ty státy "nevznikaly" a tudíž není možné použít takový terminus technicus? :-)))
Jj, tahle lekce z fuldopolitologie mě málem rozsekala taky…

Michal Mrozek|11. 9. 2020 11:39| reakce na Josef Fraj - 1. 9. 2020 08:53

On se s tím smířil. On se nehodlá smířit s faktem, že my ostatní se nehodláme smířit s fuldonomikou. Vzniká z toho nesmiřitelně urputné pnutí. Aby z toho nevzniklo opět nějaké hnutí...se bojím :)

Jan Altman|11. 9. 2020 10:46| reakce na Michal Mrozek - 11. 9. 2020 09:20

"prostě vznikly" tak, že někam přijel nějaký Julda s bandou "státních zaměstnanců" s meči v rukách, prohlásil se za krále a lidi za poddané. Napsal nějaký papír, kde stanovil pravila a nazval ho zákonem.

A dnešní stát se liší jen v nepodstatných detailech a hlavně od toho hulváta s mečem odvozuje svou tradici, kontinuitu a legitimitu.

Jan Altman|11. 9. 2020 10:43| reakce na Richard Fuld - 10. 9. 2020 19:03

Jako že Ludvík král Slunce se neprohlásil?
Lidi (každý jednotlivě) si ho prostě přáli?

Jan Altman|11. 9. 2020 10:42| reakce na Richard Fuld - 10. 9. 2020 19:05

Jasně. Takže císař (či komunisti) zde vládnul, protože prostě k tomu nějak historicky došlo a že s tím třeba lidi nesouhlasili je jedno (morálka je zřejmě irelevantní).
A protože ten císař a komunisti si na to udělali zákony, tak to vlastně bylo OK.

Honza _|11. 9. 2020 09:55| reakce na Richard Fuld - 10. 9. 2020 19:05

Argument kruhem.
Stát může dělat věci, protože jsou v zákonech. Kde se berou zákony? No státní orgány je píšou...
To je jak Babiš a jeho peníze od ženy na nočním stolku :-D

https://www.alza.cz/bitcoin-odluka-penez-a-statu
S analýzou povahy státu nám pomůže Franz Oppenheimer, německý sociolog, který roku 1908 publikuje útlou knížku The State: Its history and development viewed sociologically. Dle Oppenheimera jsou romantické teorie o původu státu coby instituce pro lepší politickou koordinaci v příkrém rozporu s historickou realitou. Prapůvod státu totiž leží v prosté dynamice mezi třemi základními skupinami, které se ustanovily s rozmachem lidstva po neolitické revoluci (cca 10 000 let před Kristem): lovci, pastevci a zemědělci. Lovci a pastevci byli z povahy věci kočovníky, zemědělci vedli usedlý život. Lovci byli vůči ostatním skupinám převážně neutrální (neměli od ostatních moc co získat a sami nebyli zajímavým terčem), pastevci ale představovali přirozeného predátora vůči zemědělcům. Zatímco pastevci jsou mobilní a zvyklí na častý boj (jak vůči jiným pastevcům, tak vůči přírodním predátorům útočícím na stáda), zemědělci jsou snadným terčem - stále na stejném místě a věnující maximum energie své půdě.
...
6. Stát: lordi vytvářejí mytologii svého rodu (typicky: právo vládnout mají od Boha/bohů), ustanovují dědičný titul k území a poddaným, tvoří hierarchické struktury k lepšímu výběru daní.

Michal Mrozek|11. 9. 2020 09:20| reakce na Richard Fuld - 10. 9. 2020 19:03

Přednáška typu "státy tu prostě nějak vznikaly" je skutečně ideovou třešničkou na dortu fuldonomiky. Děkuji a přeji hezký den. :)

Richard Fuld|10. 9. 2020 19:05| reakce na Jan Altman - 10. 9. 2020 11:35

"kde ten kolektiv-stát vzal právo tyto "věci navíc" (které jednotlivec nesmí) vůbec dělat."

Nejsou to věci navíc a ta práva mu dávají zákony daného státu přece. :-) Jak vznikají zákony asi už víte.

Richard Fuld|10. 9. 2020 19:03| reakce na Petr Bárta - 9. 9. 2020 15:21

Nikdo se státem neprohlásil. :-) Prohlásit se státem? Kam na tyhle kraviny chodíte? K Urzovi? Státy tu prostě vznikaly v historii, nějak. Nikoli však nějakým prohlašováním. :-)

Jan Altman|10. 9. 2020 11:35| reakce na Petr Bárta - 9. 9. 2020 15:21

No a taky je otázka, kde ten kolektiv-stát vzal právo tyto "věci navíc" (které jednotlivec nesmí) vůbec dělat.

Jednotlivci tyto pravomoci na stát zcela jistě delegovat nemohli, když je sami nemají (když pomíjím, že neznám nikoho, kdo by něco delegoval, já určitě ne a v mém okolí nikdo další).

To, co píše s.Fuld, zbožštění státu, zkrátka připomíná klasické "Vše ve státě, nic proti státu, nic mimo stát." Je to zkrátka stále to samé. Buď je stát-vládce od Boha, nebo falešně a antilogicky od lidu (viz mé první 2 odstavce), nebo prostě proto, jak v uvedeném citátu pravil velký státista Benito.

Petr Bárta|9. 9. 2020 15:21| reakce na Richard Fuld - 9. 9. 2020 12:59

Aaaaaaaha.

No, _i kdybych_ přistoupil na to, že kolektiv může něco co nemůže jednotlivec, rád bych věděl, kde je tedy podle Vás ta hranice která odděluje ten kolektiv který se může prohlásit státem, a jiný kolektiv který už státem být prohlášen nemůže. Můžete mi nějak zadefinovat takovou hranici?

Richard Fuld|9. 9. 2020 12:59| reakce na Jan Altman - 8. 9. 2020 13:34

Vy byste se stále rád poměřoval se státem a jeho možnostmi. Vy ale nejste stát. Jste jednotlivec. Stát je kolektiv. Co může kolektiv, nemůže jednotlivec. Stát se může zadlužovat donekonečna, protože je založen na dobu neurčitou a jeho dluhy se v reálné ekonomice projevují pouze jako postupné navyšování peněžní zásoby, jež působí na všechny jednotlivce daného kolektivu.

Pokud by jednotlivec měl tytéž možnosti, navyšoval by pouze svoji peněžní zásobu a tak by to dělal každý, až by peníze přestaly mít jakýkoliv smysl. Když to dělá stát smysl a účel peněz je zachován. Samozřejmě i stát je v těchto jeho možnostech omezen, protože nadměrná emise peněz státem (nikoliv samotné jeho zadlužování) může způsobit nadměrnou inflaci se všemi riziky s tímto spojenými. Samotné předlužení státu je zcela irelevantní.

kadrila kadrilová|8. 9. 2020 16:11| reakce na Richard Fuld - 8. 9. 2020 13:07

Děkuji, rozumím.
Řecku nebyl tedy osudný státní dluh/jeho výše a to, kdo dluhopisy držel, ale to, že nemělo vlastní měnu a centrální banku. "Jen" to ho dostalo od potíží a následná tzv. záchrana evropské centrální banky, mezinárodního měnového fondu a evropské komise? Abychom tedy neskončili jako Řekové, je důležité nevstupovat do eurozóny, nebo co ještě? Děkuji Vám za odpověď.

Jan Altman|8. 9. 2020 13:34| reakce na Richard Fuld - 7. 9. 2020 16:33

Co znamená "potřebuje více peněz"?
Každý potřebuje více peněz (tedy ne nominálně, jak se pletete vy, ale v reálné kupní síle). Tak si je budeme všichni tisknout, nebo půjčovat a rolovat před sebou tu rostoucí sněhovou kouli donekonečna?¨

Já cítím, že potřebuju víc peněz, než Bureš s Alenkou, takže mohu dělat to co oni, ale ještě ve věším? Prima!

Jan Altman|8. 9. 2020 13:31| reakce na Richard Fuld - 7. 9. 2020 16:41

Jenže pan Kohout je na rozdíl od vás ekonomem a tak tím snížením daní automaticky předpokládá i adekvátní snížení státního neefektivního rozhazování.

Richard Fuld|8. 9. 2020 13:07| reakce na kadrila kadrilová - 8. 9. 2020 01:00

Dobrý den. Nemyslím si, že by bylo důležité, která banka (či jiný subjekt) státu půjčí. Důležité je kdo následně drží peníze, které si stát půjčil a následně utratil, protože právě tito držitelé jsou skutečnými věřiteli státu (toto plyne z principu účetních peněz). Kdo drží státní dluhopis (doklad o existenci státního dluhu) není z principu vůbec podstatné. Je tedy jedno, kdo kupuje státní dluhopisy, které byly v prvním kroku (na primárním trhu) prodány bankám a tak vznikly nové peníze, které stát následně utratil. Skutečnými věřiteli státu jsou tak uživatelé dané národní měny, tedy občané a firmy fungující na území daného státu. A je to takto v pořádku, protože právě tito občané a firmy určitým způsobem mohou platit za to, že stát vytvořil nové peníze, které uvedl do oběhu v ekonomice. Touto "platbou" může být (avšak nemusí) inflační znehodnocení dané měny. Na osobě držitele státního dluhopisu tak v tomto ohledu nezáleží.

Pokud stát prodává státní dluhopisy vlastním občanům, pak i v takovém případě platí, že skutečným věřitelem jsou držitelé těch peněz, které následně stát utratil. Držitelé dluhopisů jsou pouze v pozici, kdy dočasně vyměnili peníze za dluhopisy, které v budoucnu mohou směnit zase zpět na peníze. Z hlediska peněžní zásoby je tento způsob získávání peněz státem neutrální (peníze získané státem od občanů, stát obratem vrací zpět od ekonomiky). Tento způsob získání peněz je z hlediska působení na objem peněžní zásoby shodný s výběrem daní. Rovněž takto emitované státní dluhopisy je však možné v době jejich splatnosti refinancovat prostřednictvím nové půjčky od bank nebo občanů.

Něco jiného by však bylo, pokud by si stát půjčoval v cizí měně. V takovém případě dochází k navyšování peněžní zásoby dané cizí měny a pokud stát následně utratí takto získanou cizí měnu v cizině, pak jsou skutečnými věřiteli státu občané daného cizího státu a jsou to pak zase tito občané, kteří mohou (nemusí) za zadlužení cizího státu platit formou znehodnocení jejich vlastní měny. Jinými slovy zadlužování v cizí měně může být (a často i je) pro státy problém.

Důvodem, proč na tom, kdo drží státní dluhopisy nezáleží je rovněž možnost centrální banky odkoupit státní dluhopisy od kohokoliv, kdo o to na trhu projeví zájem. Jinými slovy do rozvahy centrální banky mohou "natéct" státní dluhopisy od kteréhokoliv držitele a poté se ve vztahu k těmto dluhopisům stane zprostředkovaně věřitelem stát, který centrální banku vlastní.

David Faber|8. 9. 2020 06:49| reakce na Jan Altman - 7. 9. 2020 10:30

P. Altman, väčšinou s Vašimi názormi súhlasím, ale zrovna vlastníctvo a prirodzené právo sú veci, kde uplatňujete dosť absolútny pohlaď a neuznávate žiadnu mieru relativity. Skúste sa prosím zamyslieť nad nasledujúcou situáciou:

V dávnej minulosti (tisíce rokov dozadu) sa niekde vo voľnej prírode prechádza človek. Zrazu na zemi uvidí nejaký predmet, napríklad diamant, vezme si ho do ruky a pokračuje v ceste. Po ceste stretne ďalšieho človeka, ktorý ho osloví s tým, že ten diamant je jeho a požaduje jeho vydanie. Prvý človek by mohol argumentovať tým, že ho "našiel prvý" a jeho nútené vydanie by bola "krádež". Druhý človek by mohol argumentovať tým, že ho tam mal len odložený a "krádeže" sa dopustil ten prvý človek. V tom momente by mohol prísť tretí človek a argumentovať tým, že ho tam "videl prvý" už včera, že je to jeho diamant a že "krádeže" sa dopustili tí ďalší dvaja. A takto by sme mohli pokračovať s neobmedzeným počtom aktérov a neobmedzeným počtom vysvetlení toho, ako by vlastne malo vlastníctvo vznikať. Pravda je však taká, že žiadna správna odpoveď neexistuje. Jediný spôsob ako ten konflikt vyriešiť bez násilnej konfrontácie je určitá forma dohody medzi všetkými aktérmi.

Ten konflikt sa dá rozšíriť aj na iné statky - napríklad pozemky. V prípade pozemkov by to vyriešil poplatok za výhradné užívanie pozemku, ktorý by platil jeden s aktérov konfliktu všetkým ostatným aktérom (daň s pozemku). Jednalo by sa stále o dobrovoľný poplatok, pretože by mohol dobrovoľne zvoliť návrat k zdielanému využívaniu pozemku a prestať platiť ostatným.

Vlastníctvo, právo, morálka, legitimita. To všetko je relatívne a buď sa to rieši dohodou alebo násilím.

Jediná obrana je skryť všetko čo sa skryť dá. Ale to Vám nemusím vysvetľovať. Na tom sa pravdepodobne zhodneme.

kadrila kadrilová|8. 9. 2020 01:00| reakce na Richard Fuld - 7. 9. 2020 16:33

Zdravím Vás! Na tom, kterým bankám, firmám, občanům náš stát dluží/kdo kupuje naše státní dluhopisy, záleží… Prosím, o zopakování důvodů proč. Děkuji...

Honza _|7. 9. 2020 22:40| reakce na Richard Fuld - 7. 9. 2020 17:19

Uznávám, to mám od vás :-)
Tržní přerozdělování je validní, dokud v něm není stát (či jiná forma násilného donucení).
Ve vašem pojetí tam vždycky stát byl - minimálně v podobě státní měny...

Richard Fuld|7. 9. 2020 17:19| reakce na Honza _ - 1. 9. 2020 19:50

Děkuji, že potvrzujete, že pojem tržní přerozdělování je validní koncept. Když se to hodí. :-)

Richard Fuld|7. 9. 2020 17:17| reakce na Jan Altman - 2. 9. 2020 09:55

"Navíc - důchodci jsou prostě ekonomicky irelevantní"

No podle toho, co zde na finmagu už dlouhou dobu píšete, tak jsou podle Vás důchodci irelevantní ve všech směrech. :-)

Richard Fuld|7. 9. 2020 17:08| reakce na Luděk Zdražil - 1. 9. 2020 09:17

"Já jej považuji za amorální (z mnoha důvodů) avšak za legitimní, odvozen od společensko-politické vůle v konečném důsledku."


Jinými slovy máte svoji představu o té jediné správné "morálce" a tu Vám samozřejmě neberu. Tím spíše mě udivuje Vaše ochota akceptovat legitimnost uvedeného "amorálního" systému pouhým odvozením od společensko-politické vůle. O Vašem pojetí morálky bychom mohli vést diskuze, nicméně jsem potěšen, že alespoň nezpochybňujete legitimnost demokraticky ustanovených zákonů.

Richard Fuld|7. 9. 2020 16:57| reakce na Jan Altman - 31. 8. 2020 16:37

ŘEDENÍ je zcela irelevantní. Důležité jsou ceny a ty jsou výhradním projevem svobodného působení účastníku trhu. Jestli se Vám nelibí, jak fungují svobodné trhy, tak si trhněte. :-)

Ano k oslabování kupní síly měny dochází. Stejně tak ale dochází k reálnému růstu mezd i důchodů a z dlouhodobého(!) hlediska je oslabení kupní síly úspor eliminováno úrokem.

Systém za nic nemůže. Systém umožňuje jako inflaci tak deflaci. Trhy fungují tak, že zde máme dlouhodobou inflaci a já mám za to, že je to dobře, resp. že je to rozhodně lepší než, kdybychom zde měli deflaci. Centrální banka se pouze snaží udržovat inflaci v cílovém koridoru.

Richard Fuld|7. 9. 2020 16:52| reakce na Jan Zoidberg - 1. 9. 2020 18:04

K ředění peněz dochází v okamžiku, kdy stát utrácí peníze, které si od bank půjčil. Když se státní dluhopisy v době jejich splatnosti nesplatí, k žádnému ředění už samozřejmě nedochází. Ředění není důsledkem nesplácení státních dluhopisů. Nesplácení dluhopisů má za následek pouze to, že ve splatnosti stát nemusí stahovat peníze z oběhu zvyšováním daní, tak aby mohl své dluhy splácet. Následkem je pouze absence peněžních kontrakcí, které by v důsledku navýšeného výběru daní nastávaly.

Snižování kupní síly je odvislé pouze na vývoji cen za peníze směnitelných statků a ten je výhradním výsledkem střetu nabídky a poptávky, tedy tržní ekonomiky. Když ceny rostou kupní síla peněz klesá. To ale neznamená, že když roste objem peněžní zásoby, že musí růst i ceny. Podívejte se např. na Japonsko.

Jan Altman|7. 9. 2020 16:41| reakce na Luděk Zdražil - 7. 9. 2020 11:59

Bezpochyby. Agrese je nelegitimní, obrana před ní legitimní.
Je "ponechání si plodů vlastní práce" agresí, nebo jí je násilné odebrání těchto plodů?
Je případný zákaz mít vlasy obarvené na modro podle vás legitimní, nebo ne? Má na to opravdu vliv to, zda pro je 49.9, nebo 50.1 procent populace, nebo je ten zákaz legitimní či nelegitimní bez ohledu na to, co si myslí "Jouda ze Vsetína"?

Richard Fuld|7. 9. 2020 16:41| reakce na Jan Altman - 2. 9. 2020 10:21

Pavel Kohout se ptá, proč vláda nesnižuje daně. :-) Vláda ale přece snížení daní navrhuje a docela razantní. :-)

Richard Fuld|7. 9. 2020 16:33| reakce na Jan Altman - 31. 8. 2020 16:32

Ale já nehájím cla. Hájím fiskální politiku v tom smyslu, že když stát potřebuje na udržení stabilního chodu ekonomiky, více peněz, tak si je má půjčit, nikoliv zavádět/zvyšovat cla, či daně. Já jsem pro svobodu a trh, který umožňuje financovat sociální stát.

Richard Fuld|7. 9. 2020 16:29| reakce na Josef Fraj - 1. 9. 2020 08:53

Nápodobně!!! :-)

Luděk Zdražil|7. 9. 2020 13:57| reakce na Honza _ - 7. 9. 2020 13:35

Již přišlo, přežil jsem. Ale nebudu zabíhat do podrobností, příliš osobní.
Věřte, že jsem dostatečně vybaven, abych se o sebe postaral i bez státu. A žádná soudružka z občanské nauky mé postoje neformovala, jak se mi snaží předhodit pan Altman jen proto, že nesdílím jeho, z mého pohledu, příliš radikální názory. Neberu mu je však.
Nicméně ta kombinace práva, demokracie, korekce, respektu, tolerance i sociální soudržnosti se mi jeví z pohledu mé životní zkušenosti jako akceptovatelnější varianta než ostré lokty, silová řešení a podobně. Já nemám v tomto smyslu v lidského plémě dostatek důvěry a myslím, že by se prosadily spíše právě tyto prvky chování. Opak považuji za iluzi z dílenské ideologie imaginárního komunizmu.
Ona ta demokracie má něco do sebe - měli jsme zde Klause, Zemana, Paroubka, Špidlu, Topolánka, dnes zde máme Babiše. Ani ten tady nebude věčně a přijde zase někdo jiný a všichni odešli nedobrovolně, po zásahu a v důsledku voleb, tedy korektivu, který tady uvádím. Nedej Bože, že by se v systému usadila nějaká zrůda, zpočátku vypadající jako dobromyslný posel ideálního systému, bez možnosti korekce.

Honza _|7. 9. 2020 13:35| reakce na Luděk Zdražil - 7. 9. 2020 12:06

To já s vámi souhlasím. Spousta inteligentních lidí to tak má.
Proto jsem se ptal - co se stane, až přijde od demokratického státu něco, co vaši důvěru nahlodá?
A proč by svobodnější systém, než je demokracie, nebyl ještě více stabilní a méně výbušný, než ten současný demokratický socialismus?