Diskuze: Rouškovné pro důchodce očima expertů. Šest tisíc, čtyři tisíce, nic?

Richard Fuld|1. 10. 2020 13:22| reakce na kadrila kadrilová - 8. 9. 2020 16:11

Ano. Hlavně nevstupovat do eurozóny. To je úplný základ.

Richard Fuld|1. 10. 2020 13:21| reakce na Honza _ - 11. 9. 2020 09:55

Takže lovci a pastevci něco prohlásili a vznikl stát? No bravo. :-) Gratuluji Vám v jak jednoduchém světě žijete. :-)

Richard Fuld|1. 10. 2020 13:10| reakce na Petr Bárta - 30. 9. 2020 07:37

To nikde netvrdím, že státy vznikají tím, že někdo uzavře s někým nějakou smlouvu. To odpovídá pouze jakýmsi bláznivým představám jistého pana Altmana.

Richard Fuld|1. 10. 2020 13:09| reakce na Honza _ - 29. 9. 2020 23:47

Deklarace nezávislosti samozřejmě také nestačila. Museli ještě porazit své kolonizátory - Angličany ve válce. Teprve pak skutečně vznikly Spojené státy jako spolek (federace) nezávislých státu. Jinými slovy pouhým prohlášením kohokoliv státy nevznikají. To prohlášení je jen formálním aktem učiněným na začátku, v průběhu nebo na konci procesu vzniku státu.

Petr Bárta|30. 9. 2020 07:37| reakce na Honza _ - 29. 9. 2020 23:47

Jé, a to Vám pan Fuld ještě nevysvětlil, že Spojené státy (a další státy v Americe) vznikly tím že obyvatelé kteří tam byli uzavřeli _společenskou smlouvu_ s Evropany kteří se tam "stěhovali"? A to samé ve většině Afriky? A Austrálie, Nový Zéland, a ostrovy v Pacifiku nemlich to samé? V Evropě a většinou v Asii to bylo převážně jinak, tak přece obvykle společenskou smlouvu uzavírala s obecným obyvatelstvem místní elita...

Honza _|29. 9. 2020 23:47| reakce na Richard Fuld - 29. 9. 2020 14:25

Pravda, Spojené státy vznikly tak, že se sešla jiná parta lidí a vyhlásila jiný papír....
https://cs.wikipedia.org/wiki/Deklarace_nezávislosti_Spojených_států_amerických

Richard Fuld|29. 9. 2020 14:25| reakce na Honza _ - 24. 9. 2020 15:41

Takto ale vznikla Ústava Spojených států, nikoliv samotné Spojené státy. :-)

Richard Fuld|29. 9. 2020 14:21| reakce na Honza _ - 25. 9. 2020 15:26

Odtržení Slovenska proběhlo legálně.

Richard Fuld|29. 9. 2020 14:20| reakce na Jan Altman - 25. 9. 2020 10:13

A jsme zase u toho Vašeho "prohlásí se za stát". Tak to nefunguje, takže odpovídat Vám na to, co když se to stane, považuji za bezpředmětné.

Když např. došlo k převratu v Chile, tak tehdejší vraždy občanů státem, kterého se zmocnil Pinochet, byly pořád vraždami, bez ohledu na to, zda a jak se změnily zákony. Daně zůstaly daněmi, loupeže zůstaly loupežemi. Stát zůstal státem, byť při porovnání s doktrínou demokratického právního státu šlo o stát vadný - diktaturu.

Honza _|25. 9. 2020 15:26| reakce na Jan Altman - 25. 9. 2020 10:13

Pak záleží, kde je pan Fuld.
Pokud je v tom chalífátu, tak je to v pořádku a legální, stejně jako že je v pořádku vznik ČR odtržením Slovenska.
Pokud by byl mimo tento chalífát, tak je to nelegální, stejně jako nesouhlasí s odtržením Katalánska.

Jan Altman|25. 9. 2020 10:13| reakce na Richard Fuld - 24. 9. 2020 14:08

"Mezi státem a mafií je stejný rozdíl jako mezi daní a loupeží. Stát a daně jsou legální, mafie a loupež je nelegální."

A když se mafie, nebo teroristická skupina (ISIS), nebo samozvaný chalífa, kníže, král či prezident prohlásí za stát a řekne, že JEJICH loupení je legální a napíšou si na to papír (tzn. "zákon")?

Honza _|24. 9. 2020 15:41| reakce na Richard Fuld - 24. 9. 2020 13:23

Jak?
Jeden příklad na začátek - USA:
"We the People of the United States, in Order to form a more perfect Union, establish Justice, insure domestic Tranquility, provide for the common defence, promote the general Welfare, and secure the Blessings of Liberty to ourselves and our Posterity, do ordain and establish this Constitution for the United States of America."
https://cs.wikipedia.org/wiki/Ústava_Spojených_států_amerických

Parta lidí sedí v kanceláři, napíšou papír a ejhle - stát je tu!

(Opět jsme u toho, že vám předkládáme otázky a příklady a Vaše jediná odpověď je - "tak to není"!)

Petr Bárta|24. 9. 2020 14:18| reakce na Richard Fuld - 24. 9. 2020 14:08

Takže bohužel, jak jsem čekal. Žádné konkrétní odpovědi, jen dlouhé nesmyslné plácání které se točí v kruhu "stát má právo, které mu závají zákony, které stát vydává".

Ne že bych od Vás čekal skutečnou odpověď, ale opět jste nepřekvapil...

Richard Fuld|24. 9. 2020 14:09| reakce na Jan Altman - 24. 9. 2020 08:43

Prohlásil primitiv fanatický věřící v anarchokapitalismus. :-)

Richard Fuld|24. 9. 2020 14:08| reakce na Petr Bárta - 23. 9. 2020 17:22

Prohlásil jste: " Jste jednotlivec. Stát je kolektiv. Co může kolektiv, nemůže jednotlivec."

Proč v tom hledáte nějaké složitosti? Pokud má kolektiv moc zavádět a měnit pravidla platná pro jednotlivce, kteří ten kolektiv tvoří, pak je jasné, že mezi mocí a postavením kolektivu a jednotlivce je zásadní a imanentní rozdíl. Jak byla ta moc kolektivu stanovovat pravidla ustanovena, je přece z hlediska mého tvrzení zcela podružné. To je úplně jiná debata.

Kolektivy mohou vznikat různými způsoby. Jednotlivé státy vznikaly různými způsoby. Hledání nějakých "nedostatků" vzniku těch států nijak neovlivní status quo, který je vyjádřen v té mé větě, která se Vám tolik nelíbí. Pokud by kolektiv neměl moc utvářet pravidla pro jednotlivé členy kolektivu, pak v podstatě ani o kolektiv nepůjde. Byl by to jen shluk autonomních jednotlivců.

"Pokud stát je definován jako "lokální monopol na násilí", jak se liší stát od mafie (ta tvrdí že má lokální mnopol na násilí ve své ulici/čtvrti/městě/oblasti)?"

Předně nesouhlasím s definicí podle níž je stát lokálním monopolem na násilí a považuji tuto definici za nesmyslnou. Mezi státem a mafií je stejný rozdíl jako mezi daní a loupeží. Stát a daně jsou legální, mafie a loupež je nelegální.

"Pokud stát je definován tím že "může definovat zákony, kterými se musí řídít i ti co s nimi nesouhlasí", jak je definovaný kolektiv který takové zákony může vydávat?"

Kolektiv, který je adresátem zákonů tvoří občané státu a všechny ostatní subjekty, které na území státu působí. Kolektiv, který může vydávat zákony se jmenuje zákonodárný sbor a zde je jím parlament, jehož členy volí oprávnění občané daného státu.

"Pokud je stát definován územím na kterém existuje, na základě jakých smluv stát toto území získal? Kde jsou k dispozici takové smlouvy?"

Stát není osoba, která něco získala. Území státu nepatří státu. Stát může vlastnit pozemky. Území nemůže být předmětem vlastnictví. Území je geografickým vymezením působnosti státu.

Sháníte se po smlouvách, které by dokládaly nabytí vlastnických práv státu k pozemkům na území státu? To je přece nesmysl. Kdo byl prvotním vlastníkem těch pozemků. Od koho je získal a na základě jaké smlouvy? Takto byste se mohl nakonec ptát dinosaurů, kteří tu byli před lidmi. :-) Kde máte smlouvu s otiskem dinosaurových tlap? :-) Neuvědomujete si jak absurdní otázky kladete? :-)

"Pokud je stát definovaný jako nějaké množství obyvatel, kolik je hraniční počet?"

Hraniční počet obyvatel žádný zákon nestanovuje. Některé věci asi ani zákonem upravit nepůjdou. :-)

"Pokud žádná z výše uvedených definic není správná, jaká je tedy definice státu?"

Nečekejte ode mě nějaké vyčerpávající definici státu. Tohle téma je na knihu, nikoliv na několikařádkovou diskuzi. :-)

Pokud tedy považujete Jižní Súdán za legitimní stát, proč bráníte ve stejném odtržení třeba Moravě?"?

Neznám přesně proces jakým došlo k rozdělení Súdánu. Nejspíše k tomu došlo dohodou, nebo nějakým hlasováním. Já nikomu nebráním, aby se odtrhla Morava. :-) Pokud k tomu dojde v souladu se zákony, které např. Moravané protlačí parlamentem ČR.

Co když obyvatelé Olomouce (nebo třeba obyvatel výše uvedeného domu) získají takovou ekonomickou/vojenskou sílu, že rozpoutají občanskou válku o odtržení a založení vlastního státu? A co když ji vyhrají? Budete pak takto vzniklý stát považovat za legitimní? A pokud ano, proč to nejde bez té občanské války? A pokud ho za legitimní považovat nebudete, tak proč? Vždyť takový stát by vznikl úplně stejně jako Jižní Súdán, a taky by to byl "kolektiv".

Pokud se v rozporu se zákony země pokusí nějaká její část o násilné odtržení, bude naprosto v pořádku tyto snahy důrazně násilně potlačit. Např. plně souhlasím s postupem španělské vlády proti snahám o odtržení Katalánska od Španělska.

Richard Fuld|24. 9. 2020 13:23| reakce na Honza _ - 24. 9. 2020 10:19

Nic. Protože prohlášení státu je nesmysl. Státy nevznikají prohlášením někoho. Ty vznikají jinak.

Honza _|24. 9. 2020 10:19| reakce na Richard Fuld - 23. 9. 2020 14:59

A co byste považoval?

Jan Altman|24. 9. 2020 08:43| reakce na Petr Bárta - 23. 9. 2020 17:22

Na toto se racionálních odpovědí od StátoVěřícího dočkáte těžko :-(

Petr Bárta|23. 9. 2020 17:22| reakce na Richard Fuld - 23. 9. 2020 14:56

Hmmm... Ok. Čekal jsem že se budete vykrucovat, ale že takhle hloupě?

Prohlásil jste: " Jste jednotlivec. Stát je kolektiv. Co může kolektiv, nemůže jednotlivec."

Pokud tohle tvrdíte, a předpokládáme že je to pravda (je to nesmysl, ale pro účely této pvahy budu předstírat že to je pravda), chci po Vás jen tohle tvrzení dotáhnout do detailu. Tedy:
- Pokud stát je definován tím že "může definovat zákony, kterými se musí řídít i ti co s nimi nesouhlasí", jak je definovaný kolektiv který takové zákony může vydávat?
(A ne, definice kruhem typu "zákony může vydávat stát, protože to stát definoval ve svých základních zákonech", které tu trousíte, opravdu nejsou tím detailem který po Vás chci.)
- Pokud stát je definován jako "lokální monopol na násilí", jak se liší stát od mafie (ta tvrdí že má lokální mnopol na násilí ve své ulici/čtvrti/městě/oblasti)?
- Pokud je stát definován územím na kterém existuje, na zákadě jakých smluv stát toto území získal? Kde jsou k dispozici takové smlouvy?
- Pokud je stát definovaný jako nějaké množství obyvatel, kolik je hraniční počet?

Pokud žádná z výše uvedených definic není správná, jaká je tedy definice státu?

Pokud se odkazujete na minulost - posledním vzniklým státem je (pokud vím) Jižní Súdán, vzniklý v roce 2012 jako důsledek občanské války, odtržením od Súdánu.
Pokud tedy považujete Jižní Súdán za legitimní stát, proč bráníte ve stejném odtržení třeba Moravě? Nebo Olomouci? Nebo Hejčínu? Nebo obyvatelům ulice "U mýnského potoka"? Nebo obyvatelům domu "U Mlýnského otoka 1, Hejčín, Olomouc"?
Co když obyvatelé Olomouce (nebo třeba obyvatel výše uvedeného domu) získají takovou ekonomickou/vojenskou sílu, že rozpoutají občanskou válku o odtržení a založní vlastního státu? A co když ji vyhrají? Budete pak takto vzniklý stát považovat za legitimní? A pokud ano, proč to nejde bez té občanské války?
A pokud ho za legitimní považovat nebudete, tak proč? Vždyť takový stát by vznikl úplně stejně jako Jižní Súdán, a taky by to byl "kolektiv".

Richard Fuld|23. 9. 2020 14:59| reakce na Honza _ - 21. 9. 2020 15:38

Ne, nepovažuji. :-)

Richard Fuld|23. 9. 2020 14:58| reakce na Jan Altman - 22. 9. 2020 13:40

Ano, přesně tak. Já na některé otázky nenahlížím primitivní optikou, jako Vy. Některé věci prostě jsou objektivně komplikovanější a tím, že jejich komplikovanost budete ignorovat, tak tím nic pozitivního nezískáte.

Richard Fuld|23. 9. 2020 14:56| reakce na Petr Bárta - 21. 9. 2020 14:39

Taková hranice neexistuje, protože vznik jednotlivých států byl jakýsi proces, který už v minulosti nastal a pokud byste chtěl odpověď na tu Vaši otázku, musel byste se vrátit v čase a zjistit jako to tehdy u jednotlivých států probíhalo. Obávám se ale, že více v jednom čase existujících kolektivů, které měli možnost založit stát na daném území nebyly, natož aby mezi nimi byly nějaké určitelné "hranice".

Jinými slovy nenajdete něco jako hranici mezi kolektivy, která by vytyčovala možnost jednoho kolektivu vytvořit stát, zatímco jinému by pozice za touto hranící založení státu neumožňovala.

Jan Altman|22. 9. 2020 13:40| reakce na Richard Fuld - 16. 9. 2020 18:35

Zato vy si ho představujete úžasně sofistikovaně (asi od slova sofisma), přesně podle režimních učebnic Občanské nauky.

Honza _|21. 9. 2020 15:38| reakce na Richard Fuld - 21. 9. 2020 13:43

Tohle nepovažujete za prohlášení státu?
"Monopol: lordi (do kterých se usedlí pastevci transformují) si přisvojují monopolní právo na výkon spravedlnosti na “svém” území. Lordi neradi vidí vzájemné rozepře a bojůvky mezi jednotlivými vesnicemi (snižují výnos), proto je rozsuzují sami a nastolují na území relativní mír.
Stát: lordi vytvářejí mytologii svého rodu (typicky: právo vládnout mají od Boha/bohů), ustanovují dědičný titul k území a poddaným, tvoří hierarchické struktury k lepšímu výběru daní. "

Petr Bárta|21. 9. 2020 14:39| reakce na Richard Fuld - 10. 9. 2020 19:03

Hmmm... A pořád jste nějak neodpověděl na tu hlavnější z těch dvou otázek (jak je ostatně Vaším zvykem): kde je tedy podle Vás ta hranice která odděluje ten kolektiv který se může prohlásit státem, a jiný kolektiv který už státem být prohlášen nemůže?

Abyste neřekl, ještě to trochu upřesním: Kde je (nebo jak je definovaná) hranice mezi kolektivem který stát může zformovat (neřeším zúůsob toho zformování), a kolektivem který stát zformovat nemůže?

Richard Fuld|21. 9. 2020 13:43| reakce na Honza _ - 18. 9. 2020 09:48

No vida. Žádné prohlášení někoho o vzniku státu na nějakém území nepostačuje ani podle té divoké a bláznivé teorie. :-)

Honza _|18. 9. 2020 09:48| reakce na Richard Fuld - 16. 9. 2020 18:35

Oppenheimer z této počáteční dynamiky odvozuje šest fází vzniku státu:

Rabování: pastevci provádějí nájezdy na usedlé zemědělce a okrádají je o potraviny, kožešiny, ženy a další zajímavé artikly. Nájezdy jsou charakteristické vypalováním vesnic a podobnými kratochvílemi.
Vykořisťování: pastevci si po čase uvědomí, že zemědělci jsou metaforickou husou snášející zlatá vejce. Namísto jednorázového vyplenění je pro pastevce výhodnější odebrat zemědělcům pouze nadprodukci a ponechat je naživu. Aby zde však zemědělci byli i při příští sklizni, je zapotřebí je ochránit před dalšími skupinami nájezdníků. Pastevci tak začínají zemědělce chránit - nikoli z lásky, ale v rámci ochrany svých zájmů.
Desátky: odebírání celé nadprodukce je pro pastevce nákladné, jelikož vyžaduje plné sledování a kontrolu jednotlivých zemědělců. Stanovují tudíž zemědělcům uniformní daň či desátky, zkrátka paušální platbu za ochranu. Pro zemědělce je takové uspořádání rovněž výhodnější, jelikož jim umožní ponechat si větší část produkce, což je motivuje k dalšímu zvyšování produktivity.
Okupace: pro pastevce začíná být výhodné opustit kočovný život a trvale se usadit se zemědělci.
Monopol: lordi (do kterých se usedlí pastevci transformují) si přisvojují monopolní právo na výkon spravedlnosti na “svém” území. Lordi neradi vidí vzájemné rozepře a bojůvky mezi jednotlivými vesnicemi (snižují výnos), proto je rozsuzují sami a nastolují na území relativní mír.
Stát: lordi vytvářejí mytologii svého rodu (typicky: právo vládnout mají od Boha/bohů), ustanovují dědičný titul k území a poddaným, tvoří hierarchické struktury k lepšímu výběru daní.

https://www.alza.cz/bitcoin-odluka-penez-a-statu#puvod-statu

Richard Fuld|16. 9. 2020 18:35| reakce na Jan Altman - 11. 9. 2020 10:46

A to právě ne. Takhle směšně si vznik státu představujete právě Vy. Sám sobě se tak posmíváte. :-)

Richard Fuld|16. 9. 2020 18:34| reakce na Michal Mrozek - 11. 9. 2020 09:20

Nic nepřednáším, jen tvrdím, že představa, jak stát vzniká tak, že to někdo prohlásí je směšná. Snad může jít o nějaké formální završení nějakého procesu. Ten proces je ale tím, co vede ke vzniku státu, nikoliv toliko jakési finální prohlášení někoho v nějakém momentě.

Richard Fuld|16. 9. 2020 18:30| reakce na Jan Altman - 11. 9. 2020 10:43

Když je to tak jednoduché, tak jděte prohlašte se za krále Altmana a území na kterém stojíte za Altmanistán a uvidíme, co tím svým prohlášením vytvoříte za stát. :-)