Diskuze: Pět tisíc od Babiše, šest tisíc od Maláčové. Důchodci, bude líp!

Richard Fuld|27. 8. 2020 18:26| reakce na Jiří Janda - 26. 8. 2020 19:58

Nemohu své tvrzení prokázat? To jsme na tom ale v podstatě stejně. Jak Vy prokážete opak mého tvrzení?

Richard Fuld|27. 8. 2020 18:24| reakce na Jan Zoidberg - 27. 8. 2020 07:40

Tohle je Vaše interpretace. Nicméně pokud nalévání peněz do ekonomiky pomůže přestát krizi, pak když tato skutečnosti pomůže ve volbách Andrejovi a pohřbí "šetrného" Kalouska, pak je vše v naprostém pořádku. Půjde jen o přirozený "bonus" pro Andreje, který ví, co je třeba v krizi dělat. :-)

Richard Fuld|27. 8. 2020 18:21| reakce na Josef Fraj - 27. 8. 2020 15:28

To platí. Banky se mohou rozhodnout, jestli budou blbnout a zkrachují, nebo budou dál státní dluhy refinancovat. Co na tom nechápete.

Richard Fuld|27. 8. 2020 18:20| reakce na Jan Zoidberg - 27. 8. 2020 07:20

To Tětkovské blábolení o pastevcích a zemědělcích nestojí za jakýkoliv komentář. Když máte stát za mafii, daně za loupež a podobné další nesmysly, pak nemá cenu s Vámi o těchto věcech vůbec diskutovat. :-)

Podle Vás se to všechno pokazilo už v té době těch pastevců a zemědělců, takže je zbytečné s Vámi řešit, že od té doby se toho hodně změnilo. A anarchokapitalistické recepty by nevedli k ničemu jinému, než k návratu před pastevce a zemědělce. :-) A historie by se jednoduše zopakovala.

"dostanu šest tisíc - hodím hlas"? Krásná ukázka rčení "podle sebe soudím tebe". :-)

"Znáte v historii nějakou revoluci nebo demonstraci za inteligentnější ekonomický systém?" Ekonomie je ale o naplňování těch žaludků, takže čemu se divíte? Ekonomické chování bylo a vždy bude pragmatické. Důchodce to hodí Andrejovi, podnikatel to hodí Kalouskovi a oba se budou chovat navýsost ekonomicky racionálně. A vyhraje ten ekonomický systém, který bude většině voličů připadat pro ně výhodnější. Otázka současného peněžního systému je pro drtivou většinu voličů tak nezajímavá otázka, že se ani v politickém prostředí ani neřeší. :-) Ono to ani nejde, protože jde o globální nastavení nezměnitelné jednotlivými státy. Proto to musí být nějaký ta mezistátní konference. A k tomu se nechystá. Naopak začíná teď vyplývat na povrch, že na řadě je nový globální náhled na možnosti současného peněžního systému - MMT.

Richard Fuld|27. 8. 2020 18:09| reakce na Josef Fraj - 26. 8. 2020 18:10

Já vím, rozlišit situaci, kdy banka nemá v aktivech žádné státní dluhopisy a nemusí státu půjčit a situací, kdy např. 10% aktiv banky tvoří státní dluhopisy a tak si nemůže dovolit státu nepůjčit (refinancovat), je přece tak strašlivě těžké. :-) Copak jste ještě neslyšel to úsloví, že když bance dlužíte 1 milion, tak banka vlastní Vás, pokud ale bance dlužíte 10 miliard, vlastníte v podstatě banku Vy. :-)

Alexander Novotka|27. 8. 2020 17:30| reakce na Jan Altman - 27. 8. 2020 12:28

To je snad poprvé, co si dovolím s Vámi nesouhlasit, nebo lépe řečeno shledávám Váš příspěvek nedokončený či nedotažený. Moje námitka je prostá, myslím si, že ta „situace, ze které již není ŽÁDNÉ DOBRÉ východisko, jen špatné a ještě horší“, nejméně jedno řešení – a pozitivní pro všechny – přece jen má. Do jaké míry je reálné, ponechám k posouzení.
Dokážu si představit, že v jistém momentu by mohlo nastat to, že stát odstraní veškeré regulace, sníží daně na přijatelnou úroveň (kdy nemá cenu něco zatajovat) a ponechá volnost ekonomické aktivitě občanů (nebude se jim do toho nijak vrtat). Zároveň přestane znehodnocovat měnu dalšími QE nebo nutit ekonomické podhoubí svým monopolem k nějakým „jediným“ fiat money. Téměř jistě by se rychle zvýšila ekonomická výkonnost a pak by šlo snížit dále třeba i zatížení práce za udržení slušné úrovně důchodů. Jak by občané (ekonomicky aktivní) bohatli, situace by se mohla postupně zlepšovat. Myslím, že to někde popisoval Henry Hazlitt, u něhož našel inspiraci „autor“ reaganomiky (a určitě i thatcherismu).
Oooops, wait… Sorry, úplně jsem zapomněl, že žijeme zde a tady a teď, takže šance na to, že se něco takového stane, je vskutku pramizivá. Asi jsem se zasnil. Ale co kdyby?

Josef Fraj|27. 8. 2020 15:28| reakce na Richard Fuld - 26. 8. 2020 17:54

Před chvílí jste napsal, že banky nikdo nenutí. Jako obvykle popíráte sám sebe.

Jan Altman|27. 8. 2020 12:28| reakce na Michal Mrozek - 27. 8. 2020 08:39

Ano.

Na druhou stranu: podle mě už je na jakoukoli smysluplnou penzijní reformu pozdě. "Vem chlup na dlani, když tam není". Když se koláč sní, tak už pak prostě není. Nemá cenu se bavit o tom, jak ten koláč nějak lépe rozdělit.

V tomto jsou podle mě "pravicové" strany neupřímné - samozřejmě z pochopitelných důvodů, těžko mohou přiznat realitu:
1) Průběžný systém se díky demografii a předluženosti státu sune ke svému konci (a s ním "bezplatné" zdravotnictví, atd...)
2) Zavést (alespoň částečně, ale v nějaké ne marginální výši) kapitálový systém nejde, protože již nyní je odvodové zatížení práce u nás drastické a růst podvazující. Snížit odvody do průběžného systému (a část z nich přesměrovat na individuální kapitálové účty) by znamenalo, že by jedna až 2 generace starých měla penze nedostatečné na přežití (v tomto má Julda vlastně pravdu). Navíc by zde bylo reálné riziko (tzn. absence důvěry), že stát tyto fondy znárodní - dříve či později.
Možná to šlo udělat dříve, kdy ten výpadek šlo krýt jednak příjmy z privatizace a jednak částečně dluhem, dokud nebyl tak vysoký. A samozřejmě nenechat rozbujet státní správu, dotace, atd... do tak obludných rozměrů a směrovat finance přednostně na penzijní reformu.

Je těžké si připustit, že někdy se oddalováním, zametáním pod koberec, prokrastinací, nezodpovědností a krátkozrakostí zkrátka vmanévrujeme do situace, ze které již není ŽÁDNÉ DOBRÉ východisko, jen špatné a ještě horší.

V takových situacích nezbývá to tradiční - postarat se o SVÉ blízké, o SVOU rodinu, udržovat si okruh přátel a širšího příbuzenstva - prostě proto, že v takovém okruhu MŮŽE fungovat (a historicky vždy fungovala) elementární důvěra a solidarita. Myslet si, že někdo bez donucení bude solidární s obyvateli druhého konce ČR (či dokonce EU), je stejně "logické", jako očekávat solidaritu Peruánců s Bangladéšany. Do určité míry ta solidarita samozřejmě existuje (různé sbírky, atd...) a ne v té úrovni, že by někdo dobrovolně byl ochoten měsíc co měsíc živit celou tamní populaci - zvlášť v dobách, kdy sami budeme mít málo a sami se budeme muset postarat hlavně o své rodiče a prarodiče.

Že si Julda myslí, že řešení je v nekonečném tisku peněz a neomezeném zadlužování nezbankrotovatelného státu, to je sice možné, ale je to ideologická fantasmagorie tak na úrovni Maláčové a Madura.

Je to smutné, ale budoucnost jsme prožrali (a jihoevropané ještě výrazněji, ale dýcháme jim pilně na záda). Stačí si představit tu situaci v zkarikovaně extrémním případě, kdy v ČR produktivně pracuje jen sto tisíc lidí a ostatní dostávají od státu almužnu na dluh či z tiskárny. Zkrátka NO WAY. Bohužel.
Už proto, že těch 100tis s nimi tu hru prostě hrát odmítne z na směňování mezi sebou (co směňovat s někým, kdo nic neprodukuje?) si zavedou vlastní novou měnu. Game over.

To není žádný sadismus ani masochismus. Mám rodiče v penzi a ten věk jednou dostihne i mě. Věřit ve slušný státní důchod, zdravotnictví zdarma, skvělé pečovatelské domy, atd... by bylo tak příjemné...

Jestli je Juldovi 55+ (a VUML-like názory to naznačují), tak je samozřejmě lidsky pochopitelné, že se tuto smutnou realitu zuby nehty brání si připustit.

Petr Bárta|27. 8. 2020 08:54| reakce na Richard Fuld - 26. 8. 2020 17:54

Tak řídí ty banky někdo (jak tvrdíte tady) nebo neřídí (jak tvrdíte jinde)?

Michal Mrozek|27. 8. 2020 08:39| reakce na Jan Altman - 26. 8. 2020 15:49

Jo Maláčová je případ pro Chocholouška. Co tam na ministerstvu dělá, když nerozumí elementární ekonomii ze základní školy? Na jedné straně říká, jak jí je líto těch důchodců, z čeho mají žít, a na druhé straně říká, že ona jim to řešit nechce a nebude.

Místo složité přípravy nějaké důchodové reformy, to by musela zapojit asi šedou kůru mozkovou, jednoduše bouchne pěstí do stolu: "Šest tisíc povídám! Ale sežeňte si je, kde chcete!" Vůbec ji nenapadne, že někdo to musí spočítat a něco je reálné, něco pak už ne. Proč neřekla 12 000? Proč ne 24 000? Vždyť to jsou lepší peníze než 6 000. Takové metody, které nám Maláčková předvádí, jsou mafiánské a vyděračské. Jedno ministerstvo (MPSV) vydírá druhé (MF).

Jan Zoidberg|27. 8. 2020 07:40| reakce na Richard Fuld - 26. 8. 2020 17:58

"Státy dolévají jen tolik, kolik chybí" - ano, přesně tak. Kolik chybí. Ale k čemu? K vítězství ve volbách!

V minulosti, před demokracií, byly motivy ke švindlování s penězi (tehdy ne tisknutím, ale třeba zlehčováním zlatých mincí) jen malinko jiné: aby nevzali poddaní palác útokem vidlemi, v nejlepším případě jako projev altruistického spasitelského komplexu panovníka...

Už tisíce let je to pořád stejné! Nafukuje a hroutí se to pořád dokola. Můžete mít leda štěstí, ve které fázi se narodíte.

Jan Zoidberg|27. 8. 2020 07:20| reakce na Richard Fuld - 26. 8. 2020 17:51

Zlatý standard se stal neudržitelným proto, že i zlatý standard byla pitomost! Ke znásilnění peněz vládnoucí mafií došlo mnohem dřív. Viz třeba pěkné shrnutí zde:

https://m.alza.cz/bitcoin-a-monetarni-historie

Jak můžete argumentovat, že "nikdo si nic neurval a státy se dohodly"? Dohodly se ty mafie. O další iteraci mnohem starší prasárny. Když se ukázalo, že v předchozí iteraci něco nedomysleli.

Že proti tomu lidé neprotestují? Kteří lidé? Ti, co se řídí algoritmem "dostanu šest tisíc - hodím hlas"? Znáte v historii nějakou revoluci nebo demonstraci za inteligentnější ekonomický systém? Ne, jsou vždy jen za plnější žaludky (v nejlepším případě proti ostnatým drátům na hranicích, povinným mávátkům v promájových průvodech a tak).

Jiří Janda|26. 8. 2020 19:58| reakce na Richard Fuld - 26. 8. 2020 17:58

Tak to jste mě uklidnil. Ale přesto si tu Noemovu archu pro sebe a pár blízkých stavět budu dál.
Možná že se mýlíte, a protože nemáte žádnou přímou osobní odpovědnost za svá tvrzení, je nutné je brát s výraznou rezervou a skepsí. Vy svá tvrzení nemůžete nijak prokázat, proto jsou pro mě zcela bezcenná a nebylo by moudré jim přisuzovat relevantní význam.

Josef Fraj|26. 8. 2020 18:10| reakce na Richard Fuld - 26. 8. 2020 17:45

Už zase popíráte sám sebe. Nikdo banky nenutí půjčovat státu, ale když nepůjčí, tak ve stávajícím systému zkrachují (vaše slova). Stále mně přesvědčujete, že jste totálně mimo mísu.

Richard Fuld|26. 8. 2020 17:58| reakce na Jiří Janda - 26. 8. 2020 11:43

Nepřekvapil. Hana Lipovská tvrdí totiž přesný opak, tedy že státy jsou vazaly bank. Stát se může do role vazala bank sám pasovat, avšak jak vysvětluji výše, není to nutné, nemusí. :-)

Bez té záplavy bychom se ocitli na suchu. Státy dolévají jen tolik, kolik chybí, možná trošku více, aby měli jistotu, že loď určitě neuvízne. Žádná potopa nehrozí.

Richard Fuld|26. 8. 2020 17:54| reakce na Alexander Novotka - 26. 8. 2020 14:19

"Mě z toho vychází, že tohle finanční perpetuum mobile stačí „otočit“ tak tři (nanejvýš čtyři) krát a všichni budou spokojeni s kapsami plných peněz (z nezanedbatelného zisku)."

Ne, ne. Tohle by právě stačilo otočit jen jedinkrát a podruhé už to žádná banka nedopustí a budou refinancovat až do roztrhání těla. :-) Prostě je třeba bankám jasně jednou ukázat, kdo to tady řídí a pak je roupy přejdou. :-)

Richard Fuld|26. 8. 2020 17:51| reakce na Jan Altman - 26. 8. 2020 15:42

Nechápu na co si pořád stěžujete. :-) Nikdo si nic neurval. Zlatý standard se stal neudržitelným a bylo potřeba zavést nový peněžní systém. Státy světa se tedy na mezinárodní konferenci dohodly na novém peněžním systému a zákonodárci jednotlivých zemí to uzákonili. Banky ani lidé proti tomu systému nijak neprotestují. Proč taky, když jim vyhovuje, že? Kdyby jim nevyhovoval už by všichni přece dávno používali BTC. :-)

Richard Fuld|26. 8. 2020 17:45| reakce na Josef Fraj - 26. 8. 2020 11:50

Nikdo banky nenutí půjčovat státu, ale když už mu půjčili a pak mu přestanou svévolně půjčovat, tak to pro ně může mít neblahé následky. Ale vždy je to jen jejich rozhodnutí, zda budou dál refinancovat státní dluh, nebo zbankrotují. Vždy mají na výběr variantu, která je pro ně bez rizika krachu. Chápu, že zrovna Vy s tím máte problém. :-)

Jan Altman|26. 8. 2020 15:49

Tohle Venezuele nemohl nakukat nikdo jiný, než Maduro Julda:

"Strašně mě unavuje otázka, kde na zvýšení důchodů vezmeme a jestli si takové navýšení můžeme dovolit. Diskuze o tom, kde na to vezmeme, je hloupá a plytká."
Jana Maláčová

Vsadím se, že to tu bude obhajovat. Velmi "sofistikovaně". Peněz je prostě dost, penzisti si je prostě "zasloužej" (nebude se obtěžovat vysvětlováním JAK a ČÍM), zdroje jsou, stát nemůže zbankrotovat a čím víc se na dluh rozdá, tím se budeme mít lépe.
Teď to vypadá, že ještě začal radit i Středulovi - v krizi rekordně zvedat min.mzdu, když třičtvrtě milionu zaměstnanců má "práci" jen proto, že jim mzdu Bureš proplácí na sekeru. Sice maskovaná, ale dost vysoká nezaměstnanost a julděnkové to budou "řešit" zvyšováním minimální mzdy. "Páni ekonomové"

Fakt nemá cenu s ním polemizovat. Jen EXITovat.

Jan Altman|26. 8. 2020 15:42| reakce na Josef Fraj - 26. 8. 2020 11:50

Přesně. I tímto je koblihofil dost demaskoval: "Pro banky je půjčování státu výhodné a nezbytné. Banky se bez držení státních dluhopisů nedostanou k hotovosti a/nebo likviditě, kterou centrální banka poskytuje komerčním bankám jen proti kolaterálu v podobě státních dluhopisů."

Jednoduše přiznal, že si tu někdo násilím urval monopol, který brutálně zneužívá. Jako bych já vyhlásil, že jediná legální měna je Altman a kdo se chce dostat k ATM likviditě, musí mi dělat večer dobře.

Jiří Janda|26. 8. 2020 14:20| reakce na Jan Capouch - 25. 8. 2020 01:10

Pokud jde o počínání vlády, ke kterému se vyjadřoval pan Fraj, pak bych připomenul

https://www.bugemos.com/?q=node/226

Alexander Novotka|26. 8. 2020 14:19| reakce na Josef Fraj - 26. 8. 2020 11:50

Vidíte to moc ideologicky a navíc nejste důsledný – nedotahujete to do konce, protože jste ve svém komentáři opomenul zohlednit jednu větu: „Poté by stát státní dluh refinancoval přes jím zestátněné banky a již zdravé obchodní banky by opět (a s nezanedbatelným ziskem) zprivatizoval.“
Mě z toho vychází, že tohle finanční perpetuum mobile stačí „otočit“ tak tři (nanejvýš čtyři) krát a všichni budou spokojeni s kapsami plných peněz (z nezanedbatelného zisku). A vo to go, ne?

Jaroslav B. Kořínek|26. 8. 2020 13:51

Když už si začnu myslet, že fakt, FAKT nemůže být tupější...
WOW!

https://zpravy.aktualne.cz/domaci/nikdo-mi-nerekl-ze-to-je-spatne-komentuje-malacova-sest-tisi/r~ce19380ee6e511eaa25cac1f6b220ee8/

Josef Fraj|26. 8. 2020 11:50| reakce na Richard Fuld - 26. 8. 2020 11:07

píšete: "To samé platí pro případ, kdy by banky odmítaly refinancovat státní dluh. V takovém případě by banky zkrachovaly a stát jako věřitel bank, který nemohl splatit bankami držené státní dluhopisy, by tyto zkrachovalé banky jednoduše zestátnil za hubičku."

Systém, ve kterém jedna strana je násilím nucena půjčovat druhé straně pod hrozbou krachu, je vždy z principu špatný. Politické peníze jsou špatné z principu, právě proto, že jsou vnuceny lidem násilím. To násilí jasně ukazuje, že bez donucení by lidé takové peníze nepoužívali. Přiznejme si to na rovinu, politické peníze jsou podvod organizovaný vládnoucí elitou. Zisky vládnoucích elit plynoucí z tohoto podvodu jsou také hlavním důvodem, proč byly politické peníze zavedeny.

Jiří Janda|26. 8. 2020 11:43| reakce na Richard Fuld - 26. 8. 2020 11:07

"Pro banky je půjčování státu výhodné a nezbytné. Banky se bez držení státních dluhopisů nedostanou k hotovosti a/nebo likviditě, kterou centrální banka poskytuje komerčním bankám jen proti kolaterálu v podobě státních dluhopisů. Jsou to banky, které v současném systému potřebují stát a to aby se stát zadlužoval."

Překvapil jste. Netušil jsem, že vaše názory na centrální banky jsou až natolik totožné s názory pravicové Hany Lipovské. To je snad to nejvyšší varování, že je poslední chvíle okopírovat Noemovu archu před záplavou těch peněz, kterými státy a banky potápějí společnost.

Richard Fuld|26. 8. 2020 11:07| reakce na Jiří Janda - 26. 8. 2020 09:45

Lipovská je jen další hlásná trouba Klausovy bláznivé neoliberální ideologie. Její bláboly o tom, jak jsou státy vazaly bank jsou nesmysly. Pro banky je půjčování státu výhodné a nezbytné. Banky se bez držení státních dluhopisů nedostanou k hotovosti a/nebo likviditě, kterou centrální banka poskytuje komerčním bankám jen proti kolaterálu v podobě státních dluhopisů. Jsou to banky, které v současném systému potřebují stát a to aby se stát zadlužoval. Není to naopak.

To samé platí pro případ, kdy by banky odmítaly refinancovat státní dluh. V takovém případě by banky zkrachovaly a stát jako věřitel bank, který nemohl splatit bankami držené státní dluhopisy, by tyto zkrachovalé banky jednoduše zestátnil za hubičku. Poté by stát státní dluh refinancoval přes jím zestátněné banky a již zdravé obchodní banky by opět (a s nezanedbatelným ziskem) zprivatizoval.

V systému účetních peněz jsou to banky, které tahají za kratší konec provazu. Něco jiného by to bylo v systému komoditních peněz, kde se ve svých teoriích neoliberálové navzdory realitě tvrdošíjně pohybují. Tam by si byli stát a banky rovni v tom, že v případě problémů se státním dluhem by šli do kopru banky ale i stát.

Jiří Janda|26. 8. 2020 09:45| reakce na Jan Altman - 26. 8. 2020 09:27

Jeden z těch ekonomů, kdo burcoval a pojmenovával problémy - čímž se stal velmi neoblíbeným.

A opět vynikající rozhovor - https://www.kupredudominulosti.cz/lipovska-hana-3d-staty-jsou-vazaly-bank-u-nichz-si-pujcuji-protoze-je-pak-v-krizi-musi-zachranovat/

"Zadlužení státu nezvýši hospodářskou aktivitu, ale naopak ji sníží. Protože banky ochotněji půjší státu.Tento dluh v praxi podle řady ekonomů povede k tomu, že v dalších obdobích zpomalí hospodářský růst, protože když máte dluh, tak tím stát vytlačuje soukromé investice.
Řekněme, že banka raději půjčí státu, než podniku. A to dnes ne proto, že by mu více věřila, byť byly doby, kdy to tak bylo, ale proto, že už máme umělá pravidla. To znamená, že když jako banka půjčíte podnikateli, musíte splňovat tvrdší podmínky, než když půjčíte státu a vezmete do svých aktiv státní dluhopis. Takže kvůli tomu je pro banky výhodnější půjčovat státům, a tím se ovšem státy stávají vazaly bank."

Jan Altman|26. 8. 2020 09:27| reakce na Petr Vorlíček - 26. 8. 2020 09:03

Nejde o to, že je člověk šťastný třeba ze zemětřesení.
Ale předvídat ho a postavit si proto pevnější dům si myslím vede k většímu štěstí, než když člověk skončí pod troskami vlastního nepevného domu - to opravdu žádné velké štěstí není.

A že k těmto hrůzám dojde, že to po minulé krizi neskončí nějakým jednorázovým bailoutem a jedním kolem QE, ale že to naopak přes nekonečné QE dojde do MMT a helikoptérových peněz, to prostě někdo viděl jako zákonité a neodvratné (vlastnost systému, kterou včas rozeznal), někdo jiný nevěřil, že to může zajít tak daleko (nepochopení podstaty systému, naivita) a někdo jiný to dokonce roztleskával, přivolával a "obhajoval" (juldové). U mě jsou psychouši ti poslední. Respektuji, že to někdo může vidět jinak.

Petr Vorlíček|26. 8. 2020 09:03| reakce na Jan Altman - 25. 8. 2020 16:20

Z tohohle může být šťastný jen psychouš...:-((

Jan Altman|25. 8. 2020 16:20| reakce na Josef Fraj - 24. 8. 2020 12:15

Kdo s tím začal třeba ještě před tou minulou krizí, musí být docela šťastný člověk a pociťovat slušné zadostiučinění :-)