Diskuze: Zlatá horečka očima expertů

Jan Altman|20. 7. 2020 14:27| reakce na Richard Fuld - 20. 7. 2020 12:10

Pokud si peníze nadefinujeme třeba jako "držitel a přenositel hodnoty, který je protistranou DOBROVOLNĚ přijímán jako protihodnota v procesu směny", tak penězi ty vaše potištěné papírky s NUCENÝM oběhem nejsou.

To bych také mohl v parku chytit nějakou ženskou a chtít po ní její náhrdelník s tím, že jí za to zaplatím opodál ležícím psím hovínkem, které jsem právě vyhlásil za zákonné platidlo a vydal zákon, že ho jsou všichni povinni přijímat. Zázrak, bobek se stal penězi. Dostatečně šílený vládce pak za peníze může prohlásit cokoli. Třeba barevný papírek se svojí podobiznou - šílené!

Jan Altman|20. 7. 2020 14:22| reakce na Richard Fuld - 20. 7. 2020 12:36

Když udělám z psích bobků sošku podobnou věstonické Venuši, tak bude vzácná (žádná jiná taková neexistuje), ale její uměleckou hodnotu asi nikdo neocení a nikomu nepřinese žádný reálný užitek.

Bitcoinu lidé věří a používají ho, protože jim ten užitek přináší. A jeho vzácnost (resp. nemožnost bitcoin falšovat, kvantitativně uvolňovat) je jen jednou z mnoha vlastností, pro kterou lidé bitcoin preferují.

Jistou umělou vzácnost mají a mít musejí všechny peníze - i ten vás pochybný fiat může fungovat jen tehdy, když ho nepřibývá moc rychle a hlavně zjevně (ono kdyby běžný Jouda Novák pochopil, co se centrální banky snažejí moc neukazovat na titulních stránkách svých webů: tempo růstu peněžní zásoby, čas, za jaký se např. zdvojnásobí, tak by možná tu měnu opustil). Kdyby ten fiat nebyl vzácný vůbec a mohlo ho vznikat zcela libovolné množství, tak skončí hned a ne až za takových 15 let (odhad).

Richard Fuld|20. 7. 2020 12:36| reakce na Jan Altman - 17. 7. 2020 19:54

Krypto"měny" jsou obvykle "vzácné" tím, že je předem určeno množství, kolik jich může v budoucnu být a tím, je uměle vytvořena jejich "vzácnost". A právě bitcoin je zářným příkladem této umělé "vzácnosti". :-)

Netvrdím, že BTC není vzácný. Tvrdím, že jeho "vzácnost" byla vytvořena uměle, na rozdíl např. právě od toho zlata, které je vzácné přirozeně.

Pokud nerozlišujete mezi přirozenou a umělou vzácností, tak proč máte v jednom případě k umělé vzácnosti nově vyraženým "collectibles" rezervovaný vztah a v případě kryptoměn jej nemáte?

Richard Fuld|20. 7. 2020 12:29| reakce na Jan Altman - 17. 7. 2020 10:39

Pan Bodlák měl možná na mysli, že zlato, jakožto zcela zjevně spekulativní aktivum by se mělo srovnávat v daném období s jiným obdobně riskantním spekulativním aktivem, nikoliv s papírovou hotovostí.

Jan Altman|20. 7. 2020 12:26| reakce na Richard Fuld - 20. 7. 2020 12:18

Jak píšu výše: uznáte, že zlato nejen dorovnává inflaci, ale výrazně zvyšuje (dle vás 3x) kupní sílu a obratem to demagogicko-dialekticky proměníte v jeho nevýhodu.

Chci co nejvíce takto "nevýhodných" investic a spekulací!!!

A co by se muselo stát, aby došlo k tomu vámi věštěnému propadu? No to také píšu v příspěvku výše. Například by úrok v bance (a výnos dluhopisu) musel překonávat REÁLNOU inflaci (resp. ideálně procento růstu peněžní zásoby možná minus procento růstu zlatých zásob v důsledku těžby). Což je scifi, protože by obratem zbankrotovala půlka ekonomiky (všechny zombie firmy a nějaké další slabší kusy) a skoro všechny státy.

Richard Fuld|20. 7. 2020 12:25| reakce na Alexander Novotka - 19. 7. 2020 20:09

To jsou zase bláboly. Jak z mého pohledu vyplývá pejorativní náhled na spekulanta? Proboha proberte se. Spekulant jako něco nepatřičného je nahlížen zejména očima kovaných komančů a neschopných závistivců, nikoli mnou. Činnost spekulanta považuji za pozitivní a nanejvýš profesionální a velmi náročné povolání. Proto také uspěje jen hrstka z těch, co se o tento způsob obživy pokusí.

Jan Altman|20. 7. 2020 12:22| reakce na Richard Fuld - 20. 7. 2020 11:57

Super :-)
Uznáte, že zlato 3x překonává inflaci a hned to otočíte proti němu. Tahle dialektika prostě nemá chybu.
Takže honem rychle všichni ven ze zlata a šup do bublinózních akcií a nemovitostí, šup do nulově či záporně úročených státních dluhopisů (při 3% ofiko a 7% real inflaci) - to je ta správná jistota.

A až stát zavede daně z majetku, tak anonymně vlastnit zlato bude ještě daleko větší pohroma, že...

Že by se někdo tomu teoreticky možnému propadu zlata mohl bránit třeba pomocí DollarCostAveraging (laicky nekoupit za veškeré úspory nyní na vrcholu, ale kupovat průběžně, hezky každý týden jedno Vreneli - zkrátka nechovat se jako ČNB, na dně po $300 prodat a pak na vrcholu po $1800 kupovat), to vás ani nenapadne, že... Docela by mě zajímalo, jak velký by musel přijít propad, aby ten, kdo takto postupuje již 20 let, utrpěl ztrátu. A hlavně jak moc by se musela změnit dluhová politika vlád a monetární politika centrálních bank, aby vůbec mohlo dojít k tomu, že zlato nominálně oslabí. Třeba kdyby se opravu dodržovala Maastrichtská kritéria a kdyby centrální banky nastavily rovnítko mezi úrokové sazby a procento růstu peněžní zásoby. Pak by zlato možná mělo problém. Ale oba víme, že splnění těchto podmínek je v současných politických podmínkách demokratického socialismu čirou fantazií.

Richard Fuld|20. 7. 2020 12:18| reakce na Jan Altman - 17. 7. 2020 11:48

V současnosti zlato "uchraňovalo" tak moc kupní sílu, že jeho dnešní cena znamená, že zlato má cca 3 x vyšší kupní sílu, než mělo před cca 100 lety a nikde není zaručeno, že se jednoho dne vrátí na úroveň odpovídající roli uchovatele hodnoty, tedy na 1/3 své ceny. Takže to Vaše posouzení rizika držení zlata nakoupeného za současné ceny považuji za poněkud pofidérní.

Buď je zlato z dlouhodobého hlediska dobrým uchovatelem a v tom případě je v současnosti dramaticky předražené, nebo je zlato jen prostou komoditou, jako každá jiná a její ceny určuje pouze aktuální nabídka a poptávka.

Richard Fuld|20. 7. 2020 12:10| reakce na Jan Capouch - 17. 7. 2020 12:42

Kdo má zlato drží zlato a ne peníze. :-)

Richard Fuld|20. 7. 2020 12:10| reakce na Jiří Janda - 17. 7. 2020 11:39

"nechci po něm, abych místo měsíce jídla mohl obědvat půl roku." Ale přesně tohle právě zlato dělá. :-)

Dnešní ceny zlata odpovídají (podle Vašich údajů) trojnásobku těch obědů. Beru, že zlato může být garancí, že neoslabí pod onen jednonásobek obědů. Ale pokud ho nakoupíte v situaci, kdy odpovídá trojnásobku obědů, zjevně riskujete, že se zlato vrátí na svou cenu pouhého uchovatele hodnoty a Vám z vaší hodnoty zůstane v takovém okamžiku jen jedna třetina té hodnoty. A to by mi tedy moc jistoty neposkytovalo, kdybych věřil ve zlato, jako uchovatele hodnoty. :-)

Richard Fuld|20. 7. 2020 11:57| reakce na Jiří Janda - 17. 7. 2020 21:07

Pokud se bavíme o té dvacetikoruně, tak Rašínova reforma by na ni neměla žádný nominální dopad. Ale máte pravdu, že za komančů by se mi nominální hodnota té dvacetikoruny smrskla na 1/5 a to už by žádné úročení asi nedohnalo. Zásahy komančů do peněžního systému samozřejmě nemohou dopadnout jinak, než katastrofou.

Současně je třeba ale také uvést, že zlato není spolehlivým uchovatelem hodnoty a to právě protože, měřeno cenou zlata, si dnes za zlato koupíte trojnásobek toho, co před sto lety. Hodnota tedy nebyla uchována. Byla znásobena a takto se chovají spekulativní aktiva. To, znamená, že když si pořídíte zlato dnes, pak může jeho hodnota spadnout např. až na 1/3 současné ceny, aniž by z velmi dlouhodobého hlediska došlo ke znehodnocení kupní síly zlata. Nákup zlata jako relativně bezpečného uchovatele hodnoty by tedy mohl fungovat až na zhruba třetinové ceně současné ceny zlata. Jinak riskujete 2/3 ztráty namísto uchování jeho hodnoty.

Jan Altman|20. 7. 2020 09:09| reakce na Jiří Janda - 19. 7. 2020 22:12

No v tom případě by koupě akcií firmy Tesla (nebo dokonce firmy Nikola) byla více spekulací, než koupě zlata či dokonce bitcoinu.
Že v případě akcií firmy Nikola jde o bezpečné zachování jistiny (když ta akcie je v nesmyslné bublině) a že jde o odpovídající výnos (když ta firma nic nevyrábí a neprodává, takže dividenda je z říše scifi), bych neřekl. To již jistinu lépe zachová Au či BTC a nakonec z nich lze mít i výnos (půjčovat je, minimálně ten BTC).
Nakonec když se podíváme na státní dluhopisy, tak ani tam nejde o investici, protože ani tam není odpovídající výnos (spíše jistá ztráta - výnos citelně nižší, než inflace a zachování jistiny? No opět jen nominálně. A že se na to "nominálně" právě hraje? Venezuelan by nesouhlasil.). Zkrátka drřitel dluhopisu s nulovým (či záporným) výnosem pouze SPEKULUJE na to, že úroky půjdou ještě níže a tím jeho dluhopis dojde zhodnocení.
A co růstové akcie (nevyplácející dividendu)? Tam přeci jde také jen na sázku na budoucí hodnotu - stejně jako u BTC jde na sázku na to, že se stane součástí budoucího finančního systému.

Navíc u BTC to, že ho koupím, spolufinancuje jeho zabezpečení a další rozvoj. Kdyby BTC nikdo nekupoval, tak nikdo neprovozuje zabezpečení té sítě (těžbu) a nikdo ani nemá motivaci bitcoinovou sít a protokol dále vyvíjet a rozvíjet. Bitcoin lze vlastně chápat jako decentralizovanou FIRMU. Vývojáři protokolu, těžaři, vývojáři peněženek, vývojáři nadstaveb jako např. LN, provozovatelé aktivních nodů, atd... to jsou vlastně všechno součásti té decentralizované firmy, která vydala 21 milionů (růstových) akcií.

Dělící čáru mezi investicí a spekulací tedy nadále vidím jako velmi neostrou.

Jiří Janda|19. 7. 2020 22:12| reakce na Jan Altman - 19. 7. 2020 17:47

Benjamin Graham ve své knize Analýza cenných papírů definoval rozdíl mezi spekulací a investicí takto: Investiční operace je taková, která po důkladné analýze slibuje bezpečné zachování jistiny a odpovídající výnos. Operace, které nesplňují tyto požadavky, jsou spekulace.

Jan Altman|19. 7. 2020 21:36| reakce na Alexander Novotka - 19. 7. 2020 20:09

Ano.
Co těm závistivcům říci? Snad jedině to, že jim nikdo nebrání zkusit si také dopřát nějaký ten "bezpracný zisk" spekulací.

Alexander Novotka|19. 7. 2020 20:09| reakce na Jan Altman - 19. 7. 2020 17:47

Ano, souhlas.
Ještě k tomu, že se někdo dívá na spekulace přes prsty - investor nemá nad spekulantem z poučky dle mého žádnou „morální“ převahu, oba se liší pouze nepatrně v způsobu a strategii zhodnocení svých prostředků, přičemž oba nesou na trh svou kůží, oba přináší likviditu, což je dle mého naprosto rovnocenný přístup.
Ten pejorativní náhled na spekulanta má svůj původ nejspíše v závisti nebo nepochopení vycházející z juldistického vidění světa. Ostatně nositelem podobného názoru je se svou myšlenkou na „eutanázii třídy rentiéru“ i pan prezident.

Jan Altman|19. 7. 2020 18:46

Nějakou horečku (možná že i zlatou) dostávám, když si čtu o tom, co na nás ti zločinci zase chystají:
https://pbs.twimg.com/media/EdC6eurXkAAztLv?format=jpg&name=medium

Jan Altman|19. 7. 2020 17:55| reakce na Jiří Janda - 17. 7. 2020 17:33

To se na to Aukro musím podívat, zda tam opravdu jsou větší mince tak levné.

Otázka je, zda ta preference malých mincí není jen specialitou chudého Česka. Zda to v USA, Německu či Švýcarsku není přeci jen trochu jinak a nefrčej tam nejvíc klasické uncovky.

Protože pokud ano, tak bych klidně "špecifiká" CZ trhu odignoroval:

1) Je určitá šance (pokud se jednou zbavíme estébácko bolševické vlády), že ten západ budeme příjmově dohánět a pak (až to zlato na stará kolena budeme prodávat) třeba i u nás budou nejžádanější standardní uncovky

2) Na naše místní specifika bych nehleděl i proto, že nikde není psané, že ty zlaté úspory budeme utrácet někde v Bruntále a ne třeba na Hawaji, či v Karibiku. Těžko dopředu hádat, ale já opravu nevím, kde za XX let budu žít - záleží na mnoha okolnostech (v ČR či celé EU to může jít do kytek, děti si po VŠ mohou najít práci někde v cizině, protože mladá generace se dnes považuje spíše za světoobčany a na rodnou hroudu se nevážou, ...).

Jan Altman|19. 7. 2020 17:47| reakce na Alexander Novotka - 18. 7. 2020 23:16

Asi tak.
Takže pokud stakuju nějakou PoS kryptoměnu, tak to NENÍ spekulace, ale investice.
A pokud používám část svých bitcoinů na lending, tak to také NENÍ spekulace, ale investice.

Ale přesně - rozhodně na spekulování není nic špatného. Když koupím pozemek 30km za Prahou a SPEKULUJI na to, že k němu ta Praha časem doroste a pozemek se mi tím zhodnotí, tak je to podle mě zcela OK (stejně jako koupě zlata či bitcoinu). Hlavní kritéria podle mě jsou:
- Mít nějaký kvalifikovaný odhad-analýzu, zda a s jakou pravděpodobností k tomu kýženému zhodnocení realisticky dojde (na základě nějakých odhadů trendů, atd...)
- Nenakoupit předraženě, ale za dobrou cenu
- Mít nějak rozmyšleno, jak se popasovat s případnými náklady na držení onoho spekulativního aktiva (na pozemku je třeba sekat plevel, zlato je potřeba nějak bezpečně skladovat, jen u BTC mě toho moc nenapadá - leda jak zajistit, aby se k němu v případě mé případné nenadále smrti dostali rodinní příslušníci).

Jan Capouch|18. 7. 2020 23:40| reakce na Jan Zoidberg - 18. 7. 2020 20:31

Hlavně nikdo neříká "převrhněte stůl, opusťte dům", nacpěte všechno do zlata a jednoho dne zbohatnete. Jsme padlí lidé v padlém světě , jistoty nemáme žádné. Ale lépe čelit osudu s měšcem stříbrňáků a zlaťáků, než s "portfoliem".

Jan Capouch|18. 7. 2020 23:35| reakce na Petr Novák - 17. 7. 2020 13:40

Taktak. Zlatej Babiš. Všichni víme, co je zač, ale není to nepřítel, není to někdo, kdo nás, obyčejné lidi, nenávidí. Vzpomeňte si, Pražáci, na Krndu.

Alexander Novotka|18. 7. 2020 23:16| reakce na Petr Vorlíček - 18. 7. 2020 00:11

S mírným zjednodušením se používá následující „poučka“ – investice je vklad do nějakého aktiva, které kromě předpokládaného růstu ceny přináší i nějaký výnos (dividenda, kupón, nájem, úrok, …, to plyne z charakteru aktiva), zatímco spekulace je nákup aktiva bez výnosu – zisk je realizován pouze nárůstem ceny (drahé kovy, umění, ale i krypto, …), tedy spoléhám (spekuluji) na to, že to někdo ode mě koupí dráž, než jsem to pořídil já, jiný výnos v tom není. V tomto pojetí to není myšleno pejorativně, je to naprosto standardní a legitimní způsob zhodnocování volných prostředků, pouze u nás se na to jistá část populace dívá tak trochu přes prsty.

Jan Zoidberg|18. 7. 2020 20:31| reakce na Boris Otokar Hodlak - 18. 7. 2020 16:14

Tím jsem prostě chtěl říct, že jak zlato, tak bitcoin, nic neprodukují, a proto o ně logicky roste zájem v dobách krize ekonomiky, jelikož když něco nic neprodukuje, tak to je lepší než kdyby to něco produkovalo. Jelikož však v dlouhém horizontu lidstvo jaksi více produkuje než neprodukuje, nemůže být v dlouhém horizontu prosté držení zlata/btc výnosnější než investování.

Boris Otokar Hodlak|18. 7. 2020 16:14| reakce na Jan Zoidberg - 18. 7. 2020 13:29

Nechci brát iluze začínajícímu investorovi, ale jakákoli investice hrozí ztrátou. Proti tomuto riziku se používá takzvaná divezifikace.
A ne, diversifikace není úplně přesně to samé jako smíchat zlato s bitcoinem. Byť jak zlato tak bitcoin jistou drobnou roli v diversifikaci mají.

Jan Zoidberg|18. 7. 2020 13:29| reakce na Boris Otokar Hodlak - 18. 7. 2020 11:15

No jistě, vždyť proto je o něj zájem v dobách, kdy všechno ostatní hrozí ještě menším výnosem, nebo spíše ztrátou.

Boris Otokar Hodlak|18. 7. 2020 11:15

Očekávat dlouhodobě smysluplný výnos ze zlata je jako očekávat plusy za tento komentář

Jan Zoidberg|18. 7. 2020 08:25

No nevím, zlato mi připadá jako nedokonalá verze bitcoinu. Generování nových jednotek do oběhu a možnosti přizpůsobování nabídky poptávce mi u zlata přijdou takové neprůhledné. :-)

Petr Vorlíček|18. 7. 2020 00:11| reakce na Jan Altman - 17. 7. 2020 11:48

Fakt nechápu to oddělování "investice" a "spekulace". Vždyť je to jedno a to samé...
To první není možné dělat bez toho druhého!!
Jestli si myslíte opaK, uveďte příklad...

Slova "spekulace" a "manipukace" získaly neoprávněně negativní konotaci, přitom tyto dvě dovednosti mohou za náš výjimečný objem mozkové tkáně !!!

Jiří Janda|17. 7. 2020 21:07| reakce na Richard Fuld - 17. 7. 2020 19:05

Na počatku byste přišel o cást peněz Rašinovou reformou, pak by vám zůstala pětina po 1.6.1953, kdy se vklady do 5tis. Kč měnily v poměru 5:1.
Ani do dneška by se vám těch původních 20Kč nevrátilo, protože při vámi uváděné úrokové míře 4,5% se vklad zdvojnásobí zhruba za 15 let. 30% inflace na počátku 90tých let by vám zase část umazala.
A i kdyby inflace byla jen vašich vysněných 2% (což už i ČNB popírá), pak jsme zase s vaším pčístupem v háji.
Sám to brzy zažijete - osobně nepochybuji, že do 10ti let tady bude reinkarnace roku 1953. Protože jinak se ty vaše perpetuity nazývané státní dluhy vyřešit nedají.

Proč vy nezůstáváte ve výšinách makroekonomie, kde se dá plkat do aleluja a pouštíte se do praktické ekonomie, kde jste mimozemšťan?

Jan Altman|17. 7. 2020 19:56| reakce na Richard Fuld - 17. 7. 2020 19:05

A kdybyste je nechal úročit průměrně 20% p.a. , tak vám celková částka v roce 2020 zaplatí obědy na celý rok.

Hezká věta, ale zcela nesmyslná, jako ta vaše.

Pokud chcete dokázat opak, tak pošlete odkaz, kde vám dají ta 4,5%

Jan Altman|17. 7. 2020 19:54| reakce na Richard Fuld - 17. 7. 2020 19:11

Sám dobře víte, že plácáte nesmysly, ale prostě si to nemůžete odpustit.

Kryptoměny obecně nejsou vzácné, stejně jako nejsou vzácné atomy.

Ale atomy ZLATA na ZEMI do hloubky 1km již vzácné jsou.
Stejně jako je vzácný bitcoin.
Že si každý Jan či Julda může založit svou kryptoměnu má zhruba stejnou váhu, jako to, že si každý Jan a Julda může založit měnu krytou vzduchem, nebo tisknout peníze do hry Monopoly, nebo emitovat mince z bahna - může, ale nikoho to nezajímá, nikdo jim za to nic nedá.

Ukažte, jaký jste frajer, dokažte, že bitcoin není vzácný: vyrobte jich ze vzduchu 10 tisíc a jako důkaz vašeho tvrzení mi je pošlete. Tak šup šup, hezky se zkuste kvantitativně uvolnit v bitcoinovém světě.