Diskuze: Pozitivní a negativní svoboda… a jak je to dál

Josef Fraj|14. 4. 2020 04:40| reakce na Jan Capouch - 9. 4. 2020 21:32

Jako kdyby se křesťané na něčem shodli :D

Josef Fraj|14. 4. 2020 04:38| reakce na Marcel Baláš - 10. 4. 2020 12:43

Souhlas. Jenom se ptám, proč se o tom dnes stále ještě bavíme? Možná jsem paranoidní, ale přijde mně to jako pokus vytvořit rádoby teoretickou základnu pro "racionalizaci" osobní svobody podobně, jako třeba keynesiánci rádoby teoreticky zdůvodnili nekonečný "tisk" peněz.

Josef Fraj|14. 4. 2020 04:19| reakce na Bohumír Žídek - 10. 4. 2020 09:53

Ano, zde došlo k nedorozumění z mé strany. Smutné je, že postoj Rousseaua a následovníků je stále aktuální. I dnes se politici za podpory levicových intelektuálů snaží "racionalizovat" naši svobodu a "osvobodit" nás od naší "iracionální" svobody prostřednictvím nejrůznějších nástrojů, od politické korektnosti po EET. Že by to byl důvod, proč jste ty články napsal?

Jan Krejčí|10. 4. 2020 18:17| reakce na Bohumír Žídek - 10. 4. 2020 09:38

Aha, tak to jsem z Vašeho popisu bohužel nepochopil. Navíc rozštěpení osobnosti na prvoka, který není schopen ovládat své jednání, a člověka ne-zvířecího, mi připadne jako zbytečná intelektuální akrobacie, protože teorie pozitivní svobody podle mě funguje i bez ní.

Marcel Baláš|10. 4. 2020 12:43

Celá ta diskuse oněch pánů je neskutečný maglajz. Je to jak diskuze fenomenologů o metafyzice. Jednou se baví o svobodné vůli (volní schopnosti) člověka, jednou o (meta)fyzické volnosti (počtu stupňů volnosti, a od toho už je jen krůček k „počtu možností“, jak svobodu definuje prof. Sokol), a to celé míchají se svobodou jako společenským, politicko-filosofickým konceptem. Možná by mohli začít tím, že budou mezi těmito pojmy důsledně rozlišovat.

"Počet stupňů volnosti" naprosto ignoruje odlišení (meta)fyzických překážek a překážek vyvolaných člověkem. Příklad — zapadnu v lese pod kořen stromu a nemůžu vylézt vs. někdo mě zamče v místnosti a nedovolí mi vyjít ven. V obou případech je moje volnost omezena, ale jen v jednom případě má smysl řešit ji na úrovni politické filosofie, a tedy politiky — jen v jednom případě došlo k omezení _svobody_.

Tématem svobodné vůle bych se tady moc nezabýval, to bychom zabředli hodně hluboko. Stačí jen říct, že bez svobodné vůle nemá koncept svobody smysl. Svoboda je důsledkem, aplikací svobodné vůle v kontextu společenských vztahů. Osamocenej člověk na pustém ostrově koncept svobody vůbec nepotřebuje, přestože svobodnou vůli samozřejmě stále mít bude.

Ta triáda (jednatel-překážka-cíl) už vůbec nedává smysl. Krom opětovného míchání metafyzické volnosti a svobodné vůle se svobodou tam chybí ještě jeden aspekt, totiž vlastnictví (včetně vlastnictví svého těla). Vážně nechápu, proč se dnes a v nedávné minulosti někdo zabývá tímto nesmyslem, když jak Ayn Rand, tak třeba M.N. Rothbard přesvědčivě prokázali, že svoboda bez odkazu k vlastnictví vede k rozporům. Opět příklad — svoboda slova znamená, že si klidně můžu natisknout letáček s božím desaterem, nalepit si ho na okno, natisknout na triko, rozdávat ho lidem, ale už to neznamená, že můžu přijít s tímto letákem do redakce Finmagu a dožadovat se otištění. Okno a triko jsou moje a můžu s nimi svobodně nakládat, server Finmag můj není a tím pádem moje svoboda nijak omezena nebyla. Ignorujte vlastnictví a nikdy se k bezrozpornému pojmu svoboda nedopracujete.

Bohumír Žídek|10. 4. 2020 09:53| reakce na Josef Fraj - 9. 4. 2020 14:59

Myslím, že tu vzniklo nedorozumění. Berlin žádné dělení na nižší a vyšší (racionání a iracionální) cíle nevymyslel. To existovalo už dávno před ním. On ho jen popsal, analyzoval a zaujal k němu postoj (postavil se na stranu negativní svobody). Nechtěl jsem text zahlcovat jmény, ale ten kdo vám (a Berlinovi nebo mně třeba taky) tak vadí, je například Rousseau. Na opačné straně stál třeba Benjamin Constant.

Dále: Berlin se samozřejmě nevymezoval proti své vlastní analýze, podle které lze v dějinách politického myšlení identifikovat pozitivní a negativní pojetí svobody. Vymezoval se vůči tomu pozitivnímu táboru a varoval před tím, co z konkrétní interpretace tohoto pojetí může plynout.

A nakonec: Saving Positive Freedom samozřejmě není kritika pozitivního pojetí. Jde z větší části o polemiku s Nelsonem (který říká, že pozitivní pojetí neexistuje, že i takový Rousseau chtěl ve skutečnosti negativní svobodu), kde Christman hájí legitimitu pozitivní svobody jako samostatného směru. Tolik se tam nevěnuje tomu, co jinde: takovému vymezení pozitivní svobody, v němž se na žádné vyšší/racionální nebo nižší/iracionální cíle nehraje, kde jde o to, jestli se člověk rozhodl z Christmanova hlediska svobodně – čímž myslí bez nátlaku a při dostatku informací (vizte příklad s hidžábem).

Bohumír Žídek|10. 4. 2020 09:38| reakce na Jan Krejčí - 9. 4. 2020 18:15

Ano, to jste celkem obstojně popsal postoj zastánců negativního pojetí svobody, ke kterému se hlásil i ten Berlin. Jiní filosofové to viděli jinak (i proto o tom ten Berlin psal). MacCallumův trojčlenný vztah jen ukazuje, že se tato pojetí neliší ani tak v pozitivitě či negativitě (k nebo od), jako v tom, co se může dosadit za ty tři členy. Sám jste popsal, co se podle týmu Negativní svoboda nepočítá jako překážka.

Jan Capouch|9. 4. 2020 21:32

Taková spousta slov, a výsledek je, že se intelektuálové na ničem neshodnou...
Pak se mi divte , že jsem se raději stal katolíkem :-)

Jan Krejčí|9. 4. 2020 18:15

"Svobodu lze popsat jako vztah tří členů – jednatele, překážky a cíle. Jakýkoliv výrok o svobodě můžeme přeložit do tohoto vztahu."
Obávám se, že toto není z pohledu negativní svobody (resp. jejích dnešních zastánců) dobře definované. Přece je rozdíl, jestli je překážkou cizí vůle, nebo ne. Člověk neschopný dostat se k trafice skrz džungli nebo poušť není (negativně) nesvobodný. Svět sám o sobě negarantuje přežití, pohodlí, zdraví ani svobodu pohybu. Narušení ani jednoho z nich neznamená automaticky nesvobodu. Naproti tomu pokud je za jejich narušením cizí vůle (např. shození do jámy), je toto omezením svobody, i když cesta z nesvobody není přímo blokována něcí vůlí, ale jen přírodou (gravitací).

Josef Fraj|9. 4. 2020 14:59| reakce na Bohumír Žídek - 9. 4. 2020 13:42

Takže nejprve zavedou dělení na vyšší, nižší, racionální, iracionální, pozitivní, negativní a potom to dělení kritizují? To mně pořád nedává smysl. Navíc titul "Saving Positive Freedom" nevyvolává zrovna dojem kritiky.

Také nechápu proč s tímhle vším vůbec začínali, když v té době už byla dávno známá Misesova teze o subjektivitě preferencí. Pokud to mělo mít smysl, tak by se měli v první řadě vypořádat s ní, ale oni ji ignorovali. Zřejmě proto, aby se na ní posléze někteří shodli. Možná mně něco uniká, ale nedává mně to smysl.

Jakub Backa|9. 4. 2020 14:57| reakce na Josef Fraj - 9. 4. 2020 13:25

Té myšlenkové brečce se říká behaviorální ekonomie a evoluční psychologie a jsou to vědní odbory podložené tunami studií a tvrdých dat. Na rozdíl od X krát vyvráceného misesovského ancapu.

Bohumír Žídek|9. 4. 2020 13:42| reakce na Josef Fraj - 9. 4. 2020 13:27

Sorry jako, ale vyšší, nižší, racionální, iracionální – to přesně kritizuje ten Berlin a přesně tomu se chtějí ti po něm (jako zmíněný Christman) vyhnout. Vynalézáte kolo.

Josef Fraj|9. 4. 2020 13:27| reakce na Josef Fraj - 9. 4. 2020 13:25

oprava: osobě B jako její vyšší, RACIONÁLNÍ cíle.

Josef Fraj|9. 4. 2020 13:25

Celé to dělení na vyšší, racionální cíle a nižší, iracionální cíle je jenom trik levicových intelektuálů, jak zdůvodnit proces ve kterém osoba A vnucuje svoje nízké, iraconální cíle osobě B jako její vyšší, iracionální cíle. Je to jenom komplikovaně popsaný známý fakt, že někteří jsou přesvědčení, že ví, co je lepší pro druhé, bez ohledu na to, co si o tom ti druzí myslí. A protože svoje "nižší, iracionální" cíle, prohlásili za "vyšší a racionální", tak z toho odvozují právo ty své nižší, iracionální cíle vnutit násilím ostatním a ještě jsou natolik chucpe, že tomu říkají svoboda. Fuj.

Co naproti tomu říkají ti anarchokapitalisté, do kterých si v prvním článku Žídek kopnul? Říkají, že každý jednotlivec má svoje cíle, které řadí do své subjektivní preferenční stupnice. Tečka. Ergo, neexistuje žádná objektivní preferenční stupnice, žádné "vyšší, racionální" cíle. Elementary my dear Watson :-) Svoboda spočívá právě v té subjektivitě. Jakmile začne někdo někomu jinému jeho preference "objektivizovat" či "racionalizovat", tak omezuje jeho svobodu bez ohledu na přívlastky.

Závěr: Celá diskuse, Berlinem počínaje, je obvyklá myšlenková břečka levicových intelektuálů. Sorry jako.