Diskuze: Pozitivní a negativní svoboda… a jak je to dál

Jan Capouch|21. 4. 2020 22:43| reakce na Michal Mrozek - 21. 4. 2020 08:57

Džihád nám vyhlásili muslimové, tu válku nebylo třeba podněcovat. Za Husových časů byla Konstantinopol stále křesťanským městem. Sto let po husitských válkách dobyli Turci Většinu Uher a valili se na Vídeň.
Koncept odpustků jako takový není špatný, problém bylo kupčení s nimi. To jsme tehdy pos.. Jak to říct slušně? Nicméně v církvi byla vždy řada kritiků nešvarů, kteří neopustili půdu pravověrnosti. Na rozdíl od pana Fraje nevidím v dějinách církve a papežství jen lži, pokrytectví a násilí, ale také nespočet příkladů moudrosti, svatosti a obrody. Koneckonců, tisíce kněží, řeholníků i laiků zahynuly, ač si mohly zachránit život přestoupením ke kališníkům. To nesvědčí o instituci skrznaskrz zkažené.
Můžeme tam najít mnohá poučení i pro naši dobu. Naprostá většina těchto problémů vyplynula z delikátních vztahů mezi duchovní a světskou mocí, kdy králové si z církve chtěli udělat pudlíka a církev naopak využívala/zneužívala stát k prosazování svých duchovních i zcela světských zájmů. Jenže právě z toho vzešla na Západě (a nikde jinde) politická svoboda. Jestliže se dnes stává stát zdrojem nejen světských (či politických) zákonů, ale i těch morálních. Čímž se vracíme před Konstantina.

Jan Capouch|21. 4. 2020 22:12| reakce na Josef Fraj - 21. 4. 2020 12:16

Protestanti nedopadli o moc líp. Nejvíc na sporech mezi křesťany vydělala knížata.

Josef Fraj|21. 4. 2020 12:54| reakce na Jan Capouch - 19. 4. 2020 10:20

Mimochodem Vejvarův text na Husově případu vyvrací to vaše opakované "církev nic, to stát". To, že si církev nechtěla umazat svoje ruce technickým provedením exekuce, nemění nic na tom, že vynesla rozsudek (dokonce proti vůli světského panovníka).

Josef Fraj|21. 4. 2020 12:36| reakce na Jan Capouch - 20. 4. 2020 16:19

Znám jednu výjimku - Hanse Kunga. Ten to ale tvrdě schytal od JPII.

Josef Fraj|21. 4. 2020 12:16| reakce na Michal Mrozek - 21. 4. 2020 08:57

>>> "...nebyly knihy, nebyla gramotnost. ..."

Nejen to, církev neměla zájem, aby běžné masy uměly číst natož aby četli Bibli. Největší hřích Luthera byl jeho překlad Bible do němčiny a už před ním byli prokleti nějací britové, kteří se pokusili o překlad. Pro katolíky církev nebyla prostředníkem mezi ním a Bohem. Pro něj sama církev reálně fungovala jako Bůh. "Extra Ecclesiam nulla salus" Inocenc III, Ex cathedra, tedy závazné dogma. RKC měla naprosto oprávněně strach z toho, že věřící si sami budou číst v Bibli a porovnávat co se v ní píše s tím, jak se církev chová. Překlady Bible měly dle mně zcela zásadní vliv na odhalení nekonečného pokrytectví katolické církve. Vzhledem k tomu, že dějiny papežství jsou nejméně z poloviny dějiny zla, zvrhlosti a naprosté morální degenerace, tak vůbec není div, že KC nakonec dopadla jak dopadla.

Michal Mrozek|21. 4. 2020 08:57| reakce na Jan Capouch - 20. 4. 2020 20:54

Mi se spíše zdá, že Hus padl jako oběť mocenského boje papežů a jiných vlivných biskupů. Pokud se podíváte na zprávu o jeho životě, na fakta, je to zřejmé. Hus se věnoval svému úřadu. Kázal, studoval, vedl obyčejné lidi k víře.

Papeži v té době soupeřili o moc, sháněli peníze, to byl jejich prvořadý zájem. Jakmile se Hus postavil proti odpustkům, papež neváhal vyhlásit zákaz církevních obřadů v Praze (interdikt), což s sebou neslo i zákaz např. křesťanského pohřbívání, potažmo nebezpečí morové nákazy a rozšiřování jiných nemocí. Víte, co jsou odpustky? Bude vám odpuštěno před Bohem, když potáhnete do války proti těm bezvěrcům, anebo toto tažení finančně podpoříte. To je podněcování válek, a podívejme se, co je ze strany ŘKC obvinění vůči Husovi - rozvrat společnosti a podněcování válek. Vyhlásil odpustky Hus, anebo proti nim bojoval?

Prostí lidé věřili ŘKC, nebyla tehdy svoboda víry jako dnes. Ani neměli takovou možnost věřit něčemu jinému, nebyly knihy, nebyla gramotnost. Chcete větší důkaz toho, že papeži nešlo v žádném případě o prostý lid? Kde se vytratilo Ježíšovo: "Kdo chce být mezi vámi největším, buď sluhou všech?" Divíte se Husovi, že takové jednání připisuje Antikristu? Mě to vůbec neudivuje.

Jan Capouch|20. 4. 2020 20:57| reakce na Alexander Novotka - 20. 4. 2020 20:52

Ne, narážím přesně na tohle.

Jan Capouch|20. 4. 2020 20:54| reakce na Michal Mrozek - 20. 4. 2020 20:02

Nečetl jsem Husova díla (natož v originále), ani dokumenty koncilu, tak se musíme spolehnout na tohle:

https://cs.wikisource.org/wiki/U%C4%8Den%C3%AD_M._Jana_Husa,_odsouzen%C3%A9_na_sn%C4%9Bmu_Kostnick%C3%A9m/II._T%C5%99icet_%C4%8Dl%C3%A1nk%C5%AF_Husov%C3%BDch,_odsouzen%C3%BDch_na_sn%C4%9Bmu_Kostnick%C3%A9m

Pohledem 21. století byl hlavní problém zpochybnění autority papeže, kardinálů a biskupů. Dokonce je označil za Antikristy, přitom šlo o celkem banální hrabivce a požitkáře. Na Antikrista bylo v 15. století ještě brzy, současní hlasatelé NWO se tomu blíží daleko víc. Hned na mysli vytane:
https://www.seznamzpravy.cz/clanek/nas-svet-je-ne-mocny-cesi-to-ale-v-tezkych-casech-umi-rika-halik-93651

Alexander Novotka|20. 4. 2020 20:52| reakce na Jan Capouch - 20. 4. 2020 16:19

Máte na mysli Filipa IV. a Avignon či ještě něco jiného?

Michal Mrozek|20. 4. 2020 20:02| reakce na Jan Capouch - 20. 4. 2020 18:52

Ok, je fakt, že tady na to není dostatečný prostor. Zda Hus učil predestinaci, to nevím. Nemyslím si to, zkusím to najít. Nicméně - predestinace v současném protestantizmu je v menšině, je to kalvinizmus. Člověk tedy může být protestantem, aniž by vyznával kalvinizmus a predestinaci. Také v ni nevěřím.

Mám to asi trochu jinak. Pokud chci být dobrovolně členem, zajímám se o to více, čeho jsem členem a zjistím si, co z toho pro mne plyne. Nejde o to bouřit se, ale být dobře informován. Pokud zjistím, že něco není v pořádku, tak se ptám a možná do toho i rýpu. Všimněte si také, že Hus byl do poslední chvíle skutečným katolíkem, dokud jej neodsoudili jako kacíře.

Jan Capouch|20. 4. 2020 18:52| reakce na Michal Mrozek - 20. 4. 2020 06:18

Michale, já nejsem teolog. A nauka o ospravedlnění, predestinaci , o tom, zda někdo v těžkém hříchu je oprávněn vykonávat svůj úřad, to je hodně vysoká teologie. Můj pohled je tento: pokud chci být dobrovolně členem něčeho, měl bych se sklonit před autoritou. Je v pořádku se bouřit na základní škole, ne už na gymnáziu.

P.S.: Podle mne je největší blud predestinace, popírající svobodnou vůli. To je nejzásadnější argument, proč bych nikdy nemohl být protestantem, přes všechny sympatie, které k těm mužům v černých pláštích a bílých límcích cítím.

Jan Capouch|20. 4. 2020 16:19| reakce na Josef Fraj - 20. 4. 2020 12:36

S chutí bych si přečetl knihu o Husovi (a reformaci obecně) od Japonce nebo muslima.
A u kořenů téhle krize stál jako obvykle stát, a to ten francouzský.

Josef Fraj|20. 4. 2020 12:36| reakce na Jan Capouch - 19. 4. 2020 10:20

Už se většinou nepokouším číst církevní dějiny napsané církevními funkcionáři. Tady jsem učinil výjimku, ale to pořád to stejné. Od druhé půlky už to je katolický ideologický pamflet, který nestojí to za podrobnější komentář. Souhlasím, že Hus byl brutálně zmanipulován komunisty, ale toto je druhý extrém.

Michal Mrozek|20. 4. 2020 06:18| reakce na Jan Capouch - 19. 4. 2020 17:10

Nicméně, dobrý novinář, pokud nedostane odpověď, ptá se znovu. :)
Takže, dá se velmi jednoduše shrnout, co jsou Husovy bludy? Aby to bylo ještě jednodušší, vezměme si ten největší Husův blud a zkusme se o něm bavit. Nejsou to odpustky, které Hus odsoudil a odstartovalo to interdikt a vyhnání Husa z Prahy na venkov?

Jan Capouch|19. 4. 2020 17:31| reakce na Josef Fraj - 17. 4. 2020 08:52

Skvěle, Josefe, skvěle. Pouze po připomenutí: nejsme nepřátelé, po třech čtvrtinách společné cesty jsme se rozešli - já se vydal na tu známou a prošlapanou, Vy hledáte. Ale jsme ve shodě v tom základním: nechceme, aby nám a naší rodině někdo diktoval (a státní mocí prosazoval), jak máme žít a co si máme myslet. Já jsem našel východisko v Církvi (kde se něco málo musí a mnoho může), v latině a mši svaté všech věků. Vy hledáte, a máloco bych si přál víc, než abychom se sešli, protože SNAD je to všechno přece jen pravda.

Nevím, jak zastavit stát, nevím, jak zastavit Leviathana. A možná potřebujeme silnější oporu než Rothbarda.

Jan Capouch|19. 4. 2020 17:10| reakce na Michal Mrozek - 19. 4. 2020 16:27

Platí, Michale, platí. Ale než zbourám dům, měl bych mít velmi dobrou představu, kam se nastěhovat.

Michal Mrozek|19. 4. 2020 16:27| reakce na Jan Capouch - 19. 4. 2020 16:06

Neplatí to, že kazatel-ideolog by si měl uvědomovat důsledky svých činů, i pro papežský úřad? Takto můžeme celou aféru, včetně křižáckých výprav, svést také na Řím. Kdo byl první, kdo prolil krev, můžeme se ptát zcela oprávněně. Samozřejmě, dnes už to těžko vyřešíme, ale je dobré si to alespoň uvědomit.

Jan Capouch|19. 4. 2020 16:06| reakce na Michal Mrozek - 19. 4. 2020 15:05

Kazatel/ideolog by si měli uvědomovat důsledky svých činů. A Hus sice nepodněcoval...a ale staly se.
Ono mu to údajně v Kostici začalo docházet, že zašel až příliš daleko a byl by snad i ochoten odvolat, ne snad ze zbabělosti, ale z vědomí důsledků, koneckonců do konce života se považoval za pravověrného katolíka. Ale tlačili na něj jeho přátelé a stoupenci.

Nejzákladnější myšlenkou křesťanství je, že nelze vybudovat ráj na zemi. Všichni jsme hříšníci, žebráci, měšťané, sedláci, šlechtici, kněží, biskupové i papež sám, všichni máme zpytovat svědomí a konat pokání (a nikdo se tomu nevyhne pouze díky rodu či úřado/společenskému postavení) . Ale pořád jsme povinni poslušností, jako v armádě zdravíme hodnost, nikoli člověka.

Michal Mrozek|19. 4. 2020 15:05| reakce na Jan Capouch - 19. 4. 2020 10:20

Vaše nejzásadnější výhrada vůči Husovi je ve svém základě nesmyslná. To mu dáváte za zločin něco, co se odehrálo až po jeho smrti. Sám Ph.D. Vejvar jasně zmiňuje, že Hus byl umírněný a k žádnému nepokoji nepodněcoval.

Jan Capouch|19. 4. 2020 14:36| reakce na Alexander Novotka - 19. 4. 2020 11:21

Říká tu někomu něco jméno Rio Preisner?

Alexander Novotka|19. 4. 2020 11:21| reakce na Jan Capouch - 19. 4. 2020 10:20

A kruh se uzavírá :-) stačí spojit dvě myšlenky.
„viklefismus se měnil v revoluční ideologii podněcující masové nepokoje“ zejména proti „propojení světské moci a církve“, jež je „selháním … Ježíš toto v záměru nikdy neměl“.
Ergo, RKC může „uznat“ Husa jenom tak, že popře sebe sama, což nikdy nedokáže. To propojení je mimochodem její základní nedostatek a hřích (ne z mého úhlu pohledu, slovo je použité tak, aby tomu rozuměl i katolík).
Ale aby bylo jasno – nemám nic proti víře a věřícím, pouze si myslím, že RKC by se měla chovat trochu jinak, než se chová. Pokud to někomu nevadí, nahlížím na to jako na jakýkoli jiný (politický) postoj.

Jan Capouch|19. 4. 2020 10:20| reakce na Michal Mrozek - 19. 4. 2020 07:45

Proč chodit ke kovaříčkovi, když můžete jít ke kováři:

https://www.maticecm.cz/texty/hus.pdf

Má nejzásadnější výhrada se dá shrnout v jedné větě ze zmíněného článku: viklefismus se měnil v revoluční ideologii podněcující masové nepokoje.

Michal Mrozek|19. 4. 2020 07:45| reakce na Jan Capouch - 17. 4. 2020 21:14

Tak jako pro Vás je Golgotha místem prozření, pro mne je jím mimo jiné Hus. Proto nemohu nikdy být katolík. Propojení světské moci a církve je selháním a věřím tomu, že Ježíš toto v záměru nikdy neměl. Místo stručného zhodnocení, že si Hus o to koledoval, řekněte, v čem neměl pravdu a zkuste to zdůvodnit. Zřejmě touhle diskuzí potěšíme pana Fraje, který věděl, co vytáhnout. :)

Ale zcela bez jitření emocí, mohli bychom se dostat k tomu, co vlastně Hus učil a za co byl odsouzen. Také by bylo zajímavé připomenout si, jak se k Husovi staví současná katolická církev a proč. V tom nemám jasno, když katolík nejsem. Postřehl jsem jen nějaký způsob omluvy.

Jan Capouch|17. 4. 2020 21:14| reakce na Michal Mrozek - 17. 4. 2020 09:21

"Jsou věci, které se nikdy neměly stát. "

https://www.youtube.com/watch?v=ubHtgfwyNBw

Ale staly se. A celý argument s Ježíšem platí až do Golgothy. Až do té doby bych byl přesvědčený farizej. Ale co pak? Někdo odvalil kámen a odstranil tělo, což je poměrně složitá záležitost. A římští vojáci uměli zabíjet lidi...
Pro mne je katolická církev nejlepším kompromisem mezi duchovním a praktickým.

Michal Mrozek|17. 4. 2020 09:21| reakce na Jan Capouch - 16. 4. 2020 23:37

Jsou věci, které se nikdy neměly stát. Mezi ně patří spousta věcí z historie církve, zejména tedy z historie římskokatolické, protože ta je nejvíce na očích, nejvíce šla ruku v ruce s vládnutím nad národy. Ale takové věci najdete ve všech církvích. Jednoduše protože jsme všichni jen lidé. Víte jak je lákavé říct: "Tahle křesťanská církev má nejdelší historii, proto jí budu věřit."? Ve skutečnosti, kdo má nejdelší historii? Ve chvíli, kdy se rozhoduje, kdo bude mít v teologických sporech navrch, je tohle hodně ošidné tvrzení. Co když mají pravdu právě ti, kteří to do světa tak nevykřikují a neprosazují si svou násilím?

V tehdejší době byl Ježíš vůdcem malé skupiny v rámci židovského náboženství. Tehdy byste také řekl: "Tohle židovství má podstatně delší historii, tak co bychom věřili nějakému Ježíši? Počkáme, až se prosadí a pak, bude-li mít dost ostré lokty, budeme jej následovat." Mně takové zhodnocení přijde nedostatečně promyšlené. Navíc tento přístup jaksi člověka zbavuje odpovědnosti za vlastní rozhodnutí, přitom je nabíledni, že odpovědnost má každý jednotlivec sám za sebe.

Josef Fraj|17. 4. 2020 08:52| reakce na Jan Capouch - 16. 4. 2020 23:37

Když jsem si přečetl první odstavec, tak jsem to bral jako černý humor a bavil jsem se. (Mimochodem s výjimkou těch dvou tisíc let by platil stejně dobře pro KSSS.) Jenže vy to zřejmě myslíte vážně.

Já si uvědomuji, že po VFR a odmítnutí "vedoucí úlohy katolické církve" vzniklo určité vakuum, které se dosud nepodařilo západní civilizaci zaplnit. Na rozdíl od vás si ale nemyslím, že řešením je návrat ke Kristově nevěstě. Čím víc jsem se zabýval katolickou verzí křesťanství, tím víc se mně v mysli objevovala slova jako pokrytectví a pýcha. "My nic, to stát" je jenom ukázka. Podle mne (a kupodivu i řady věřících) je církve dobře popsána ve Zjevení. Také ta paralela mezi RKC a KSSS je až děsivě blízká. Ať už to prázdno zaplní KC nebo nějaká obdoba komunistické strany, tak se nic nezmění. Podle mne západní civilizace bude muset najít něco nového v duchovní oblasti stejně, jako bude muset něčím nahradit stát, aby se mohla dlouhodobě dále rozvíjet.

Samozřejmě ve chvíli, kdy odmítnu jak berličku socialismu, tak tu, kterou nabízí cirkev, tak jsem v situaci pro mnohé dosti nezvyklé, ale to už je jiné téma.

Jan Capouch|16. 4. 2020 23:37| reakce na Josef Fraj - 16. 4. 2020 02:06

Ve prospěch té církve mluví dva tisíce let historie. Hus dostal, co si zasloužil a Luthera by taky nebyla žádná škoda. Názorová totalita je vždycky řádně prodiskutována a buď potvrzena ex cathedra, anebo koncilem. Oponenty zlikvidoval stát, který se (po římském vzoru) s rozvratníky nemazal.


Velké schisma je bolestné téma, tady jste zaryl na správné místo. Řekům bylo ukřivděno, ale přes to všechno nedokážu překonat respekt k Římu a primátu Petrovu (a latince a latině). Nade všecko na světě bych si přál návrat odloučených bratří, ale nevím, jak toho dosáhnout.
Víte, já nejsem nábožensky založený člověk, jsem praktický muž. Vyrůstal jsem po Listopadu, kdy se zdálo, že stát bude provozovat silnice (po kterých jezdí mladí i staří), nemocnice (kde se léčí muži i ženy), školy (kde se bude učit matematika, přírodověda, historie a moderní jazyky) a takovou tu běžnou úřední agendu (kterou užívají konzervativci i liberálové). Jenže se to nějak pokazilo a to co děláme a co říkáme se najednou zase nějak stalo politickou záležitostí. A jinou protiváhu státu jsem nenašel. Irové možná byli nevolníky kněžstva, ale odmítli se jako jeden z mála národů stát nevolníky panstva. Mises, Rothbard a Bastiat jsou pro mne málo, ale když se přidá Řehoř VII., Pius V., Lev XIII., Pius X.-XII (a Metternich, Tocqueville, Newman, Chesterton, Lewis, Tolkien...), vznikne něco, na čemž se dá založit život.

Josef Fraj|16. 4. 2020 02:06| reakce na Jan Capouch - 15. 4. 2020 22:14

Sice by to bylo zajímavé, ale tady na to asi není to správné místo, tak to zkrátím. I uvnitř RKC platí, že dějiny píše a o pravdě rozhoduje vítěz (často ten vojenský) a ten se stává tím, kdo učení pochopil nejlépa a nejopravdověji. Také bych mohl připomenout Velké schizma, kdy kupodivu vznikly dvě "nejcirkvovatější ..." církve. O Husovi, Lutherovi a dalších nemluvě. Také se nabízí otázka, zda názorová totalita a persekuce či likvidace oponentů, zajišťující tu jedinou "pravdu", mluví ve prospěch té církve.

Jan Capouch|15. 4. 2020 22:14| reakce na Josef Fraj - 14. 4. 2020 04:40

Taky proto jsem si vybral tu církev nejcírkvovatější a nejstarší a univerzální.
Křest smývá dědičný hřích, ale bohužel nikoli ego, a spousta lidí holt chce být tím, kdo to učení pochopil lépe a opravdověji....

Aleš Holub|14. 4. 2020 08:53| reakce na Josef Fraj - 9. 4. 2020 13:25

Berlin byl celkem dost velký etatista, ale tak co čekat od někoho, kdo pracuje pro Novinky.