Diskuze: Největší z velkých bratrů. Bůh tě vidí

Martin Brezina|3. 3. 2020 19:11| reakce na Josef Fraj - 3. 3. 2020 09:55

Je to hloupost. Níže zmíněný Milgramův experiment ukazuje, že žádné náboženství není ke konání zla potřeba. V tom experimentu hrála roli autority věda. Potřeba hledat a poslouchat autoritu je lidem vlastní a představa, že to nějak zmizí odstraněním náboženství nebo pseudonáboženských ideologií, je naivní.

Martin Brezina|3. 3. 2020 19:09| reakce na Martin Risik - 3. 3. 2020 16:09

Milgramův experiment ukazuje právě to, že lidi nepotřebují žádné náboženství, aby konali špatné věci. Je úplně jedno, jestli je pro ně autoritou kněz nebo vědec (jako v tom experimentu). Tíhnutí k poslouchání autority (vůdce, charismatika, šéfa firmy, guru...) je běžné chování lidí a odstraněním náboženství (nebo ideologie typu marxismu či nacismu) nijak nezmizí. To jsou zcela naivní představy.

Boris Otokar Hodlak|3. 3. 2020 17:37| reakce na Tomáš Najman - 3. 3. 2020 13:34

být

Josef Fraj|3. 3. 2020 17:17| reakce na Martin Risik - 3. 3. 2020 16:09

Sám raději používám termín mocenská ideologie. Po VFR se manipulační síla náboženství (přinejmenším křesťanství) snížila a byly rozvinuty sekulární ideologie jako nacismu či marxismus, sloužící jako alternativa k náboženství.

Josef Fraj|3. 3. 2020 16:27| reakce na Michal Mrozek - 3. 3. 2020 10:40

Ano, více méně souhlasím s tím, co píše Tomáš Najman o něco výše. Neexistuje absolutní dobro či zlo a co někdo považuje za dobré může jinému připadat zlé. Nicméně lidé v běžné mluvě používají slova dobré a zlé a rozumí si navzájem. V tomto smyslu používá ty pojmy i Weinberg. Zkusím to vysvětlit podrobněji.

1. Civilizace stojí a padá s dělbou práce. Té se nejlépe daří v situaci, kdy lidé vzájemně respektují svůj život a majetek. Za takové situace mají lidé, kteří tyto hodnoty respektují největší šanci uspokojit své potřeby, naplňovat své cíle nebo chcete-li zvýšit svůj pocit štěstí. Lidé, kteří se takto navzájem respektují, se také považují za dobré. Takových lidí je naprostá většina.

2. Existují ovšem i lidé (a je jich naštěstí naprostá menšina), kteří nerespektují životy a majetky druhých. Nechtějí se podílet na pokojné dělbě práce. Považují za výhodnější uspokojit svoje potřeby a zvýšit svůj pocit štěstí prostřednictvím agrese vůči druhým tím, že se jim pokusí ulopit jejich majetek, znásilnit je, zavraždit a podobně. Takové lidi považuje ta první, naprosto většinová skupina za zlé.

Také Weinberg na věc pohlíží z hlediska té první skupiny. Nicméně si uvědomuje, že existují situace, kdy se i ta první skupina nechá zmanipulovat k agresi vůči životům a majetkům druhých, aniž by jim ti druzí něco provedli. Typicky náboženské války, pogromy na židy, muslimští atentátníci a podobně. Kdyby někdo řekl běžnému evropanovi ve středověku, že má jít do Konstantinopole, vybrat si nějaký hezký dům, znásilnit ženy, které se v něm nacházejí, povraždit muže, ukrást zlato a šperky a potom ho zapálit, tak by se zděsil, co to po něm chcete. Přesto bohabojní křesťané tohle provedli v masovém měřítku ve jménu Božím. Podobných příkladů je nekonečně. Většina lidí nemá potřebu ověsit se semtexem a odpálit se v plném kině. Aby toto lidé dělali, je třeba jim vymýt mozek náboženskými dogmaty, zasít jim do něj nenávist, slíbit 72 panen a nevím, co ještě.

Jistě můžete namítnout, že dobro a zlo, je v takovém případě nahlíženo z hlediska té první skupiny a že pedofilovi znásilnění dítěte přináší také pocit štěstí. To máte pravdu. Weinbergův pohled je subjektivní i když většinový pohled a násilnická menšina zloději, vrahů etc. má pravděpodobně jiný pohled. Záleží jenom na vás, který postoj přijmete za vlastní.

Martin Risik|3. 3. 2020 16:09| reakce na Michal Mrozek - 3. 3. 2020 10:40

Náboženstvo je všetko, v čo treba veriť, inak to nebude fungovať.
A typickým príkladom viery v autority je Milgramov experiment, kde náhodne vybraní ľudia konali zlé veci (dávali smrteľné el. šoky iným ľuďom) len preto, lebo verili autorite (forma náboženstva), ktorá im to prikazovala.
Takže náboženstvo nemusí byť len o bohu, k zlým veciam môže nabádať aj iná viera.

Tomáš Najman|3. 3. 2020 13:34

Dobro a zlo není žádný objektivní konstrukt. Jde vždy pouze o subjektivní hodnocení.
Právě snaha o jejich objektivizaci (dříve i dnes náboženstvími, dnes státy a politiky) vedlo a vede dlouhé řadě mrtvých a nesčetným osobním tragédiím.

Myšlenkový test:
Definujte jednu jedinou konkrétní(!) činnost/jednání, která je vždy, za všech okolností a pro všechny dotčené subjekty dobrá nebo naopak zlá?

Michal Mrozek|3. 3. 2020 11:32| reakce na Josef Fraj - 3. 3. 2020 09:50

Připadá mi, že pan Houdek tvoří realitu nerealitu. Takový téměř discworldovský popis světa. Píše o něčem, co není možné dokázat (vysoká míra kriminality v tlupách - vraždy, loupeže, znásilnění...). Pak to dosáhlo vrcholu, a někdo vymyslel božstva, aby to zase dostal na únosnou míru. Taková snůška dohadů a nesmyslů. Celý článek působí dětinsky. Trochu se bojím toho, že tohle píše někdo, kdo má akademický titul a učí ostatní. To je totiž příklad naprosto nevědeckého přístupu k realitě.

Michal Mrozek|3. 3. 2020 10:40| reakce na Josef Fraj - 3. 3. 2020 09:55

Tomu nerozumím. Dejme tomu, že bychom chtěli nábožného člověka v ČR v roce 2020 na tenhle výrok napasovat, pak prosím objasněte, jaký konkrétní vztah chtějí nábožníci zřejmě porušit a ve prospěch koho jednat. A klidně si vezměte příklady z vašeho okolí, ať to dává nějaký reálný základ. Takhle mi to zní stejně podivně, jako pan Houdek s jeho náboženskou teorií vzniku měst.

Co pan Weinberg si představuje pod takým pojmem dobrý a zlý člověk, to nevím. Jak já vůbec vím, kdo je dobrý člověk a kdo zlý? Přesnější popis reality je ten, že jeden s ten stejný člověk je někdy dobrý a jindy zlý. Pak tenhle Weinbergův výrok logicky zcela padá, protože neexistuje stoprocentně dobrý nebo stoprocentně zlý člověk.

Josef Fraj|3. 3. 2020 09:55| reakce na Michal Mrozek - 3. 3. 2020 07:03

Lidé se k sobě chovají slušně primárně proto, že je to pro ně výhodné. Náboženství nastupuje tehdy, když je třeba tento přirozený vztah porušit, a donutit lidi, aby jednali ve prospěch někoho jiného (nejčastěji vládce)

Jak napsal Steven Weinberg: "Bez náboženství budou dobří lidé konat dobré a zlí lidé zase zlé. Ale aby dobří lidé páchali zlo - k tomu je třeba náboženství. (Steven Weinberg)"

Josef Fraj|3. 3. 2020 09:50

článek: "V prostředí bez vlády práva je výhodnější žít s dogmatikem věřícím v sílu, která o všem ví a trestá hříchy, než s ateistou, který při vhodné příležitosti oportunisticky okrade kohokoliv."

Jasně, ateista = zloděj, vrah atd. Typická ubohost věřících, když nemají argumenty. Pro mne, jako ateistu, zde diskuse ztrácí smysl. Argumentačním ubožákem není ovšem jen autor článku Houdek. Podobné, byť v textu dosti skryté úvahy lze najít i v textech Halíkových, který staví rovnítko mezi ateisty a marxisty, a mnoho věřících je ve své nekonečné pýše přesvědčeno, že jsou morálně lepší stvoření než nevěřící, případně věřící v jiná božstva. Setkáváme se s tím na každém kroku. Nicméně v případě finmagu, jakkoliv v posledních letech upadl, bych očekával jistou miminální úroveň argumentační korektnosti.

Mohl bych argumentovat opačně, nekonečným seznamem zvěrstev, genocid atd. spáchaných věřícími ve jménu Boha. Nehodlám tím ztrácet čas, protože vzdělaný věřící ta fakta zná a ignorant je bude ignorovat. Přesto bych chtěl sdělit redakci, že článek považuji za urážku (a předpokládám, že většina ateistů by to cítila podobně i když by nad tím asi mávla rukou)

Michal Mrozek|3. 3. 2020 07:03

To jsou docela podivné nesouvislé souvislosti. Jakmile se někdo pokusí překlenout šmahem ve dvou větách tisíce let, tak to takhle dopadá. Od tlup k městům, díky víře v božstvo - opět je přání otcem myšlenky. To je to tak složité pochopit, že když se lidé jednoduše domluví, tak mohou i spolupracovat a žádné božstvo k tomu nepotřebují? To je to opravdu tak složité pochopit, že těm, kteří spolupracují, docela vyhovuje být k sobě blízko a vytvořit vesnice, městyse, města i velkoměsta?