Diskuze: Největší z velkých bratrů. Bůh tě vidí

Michal Mrozek|31. 3. 2020 08:37| reakce na Antonín Thurnwald - 21. 3. 2020 04:29

Rád bych uvedl na pravou míru jeden zásadní důvod pro věření. Z pohledu vědeckého je jím genetický kód. Genetický kód je pro nás objevem století. Zjišťujeme, že na titěrném kousíčku živé buňky je zapsána hromada informací, která určuje další rozvoj celého živého systému jako komplexu. Můžete si to představit jako knihu. Vlastně - přirovnání ke knize je velmi slabý odvar. Je to celá knihovna, zaplněná logickými instrukcemi k řízení procesů v živém organizmu. A teď si zkuste představit, že přijdete do knihovny a budete chtít dejme tomu Ottův slovník naučný, všechny svazky. Knihovnici řeknete: "Půjčil bych si naučný slovník." Ona se zeptá, který chcete, kdo je jeho autor. Vy na to: "Blázníte? Chcete po mně autora? Vždyť je každému naprosto jasné, že tento naučný slovník se napsal sám od sebe. Autor neexistuje." Něco tak komplexního, jako je fungující život, který se účinně reprodukuje, tak tomu my lidé podle aktuálně nejvíce akceptované teorie říkáme, že nemá žádného autora a žádnou logiku za tím prostě nelze ani hledat. Hledání se zakazuje.

Ještě jinak zdůrazním význam genu jako jedinečné instrukce. Představte si, že je vaše žena těhotná. Nastane den porodu, vy přijdete na sál, narodí se tvor a pan doktor hlásí: "Gratuluji maminko, narodil se vám zdravý velbloudek." Anebo řekne: "Gratuluji tatínku, dnes se vám narodila ropucha." Chápete to? Gen jasně určuje, že se narodí právě a jen dítě. Ano - může mít různé vady a nemoci, ale přesto je jisté, že instrukce v genu jsou skutečně onou zaplněnou knihovnou. No a pokud toto víte, pak vás zajímá, kdo je ta inteligence, která je v pozadí za touhle instrukcí. Vám nedává smysl ji hledat? Stačí vám vysvětlení, že za miliony let se to poskládalo zcela samo?

Antonín Thurnwald|21. 3. 2020 04:29

Typický příklad názoru, který je mylný už na první pohled.

"Čím početnější společnost byla, a tedy čím víc anonymních a komplexních vztahů v ní existovalo, tím mocnějšímu a víc moralizujícímu božstvu se klaněla."

I bez hlubšího studia je známo, že někteří bohové starých civilizací na Předním Východě vůbec nebyli moralizující. Naopak nejvíce moralizujícím bohem byl hebrejský Jahve, tedy božstvo poměrně malého národa dosti dlouho bloudícího po Sinaji. Lze tedy již na první dobrou říci, že tomu bylo přesně naopak, než autor tvrdí. Důkazem budiž dále i sekty, jejichž bohové bývají ještě více moralizující a trestající než u hlavních proudů náboženství...

Co se týče knihy Big Gods, pokud vyjde česky, přečtu si ji - jen ze zajímavosti, abych zjistil, kde soudruzi z Kanady udělali chybu...

Idea všemocného, resp. vševidoucího boha je významněji poprvé doložena v Babylonu, kde se tyto atributy pokusili kněží připsat místnímu hlavnímu božstvu Mardukovi (jakožto nejvyššímu z bohů). Je poměrně dobře zjištěno, že sepsali nové náboženské texty, v nichž přiřkli Mardukovi činy a vlastnosti, dříve spojované s jinými, již neuctívanými bohy. Babylon sám byl sice dvakrát poměrně velkou říší, ale ve většině říše byli vyznáváni, buď částečně či zcela, jiní bohové s odlišnými vlastnostmi, čili ani za jeho nejlepších dob zde idea všemocného a vševědoucího, jakož i trestajícího božstva nepřevládala. Hebrejští učenci a kněží zcela jistě měli o tomto počinu Mardukových kněží informace, patrně z dob babylonského zajetí. Jejich vlastní počin byl daleko úspěšnější, zejména díky tomu, že Starý zákon převzalo křesťanství a islám, přičemž dnes už je obecně známo, že První kniha bible je pouze špatně opsanou (či záměrně cenzutovanou) verzí starých sumerských a akkadských eposů, pouze s novým protagonistou Jahvem v hlavní roli.

Alexander Novotka|6. 3. 2020 08:35| reakce na Josef Fraj - 6. 3. 2020 03:21

Řekl bych, že blíž reálnému popisu situace jsou Vaše argumenty než ta úporná apologetika ze "supermarketu" oponenta v diskusi. Myslím, že stejným způsobem by se vypořádal třeba s dobytím Aztécké říše, Incké říše, inkvizicí, třicetiletou válkou, atd, je toho dost, až moc, ... a vše provedeno ve jménu Ježíše. Jestliže ne, směle do mě.
Samozřejmě si myslím, že naše kultura a úspěch evropské civilizace vůbec je založená na židovsko-křesťanských tradicích, římském pojetí práva, helénské demokracii a protestantské pracovitosti. Vůbec neopomíjím a nehodlám opomíjet tuhle stránku, to ale není omluvou pro ta zvěrstva páchána ve jménu kohokoli.

Michal Mrozek|6. 3. 2020 08:30| reakce na Josef Fraj - 6. 3. 2020 03:21

Vaše zkušenosti s věřícími mohou být různorodé, to nepochybně. :) Šlechtí vás, že jste na sebe vzal těžký úkol dát věřícím pocítit "jejich medicínu". Jistě - máte pravdu, že se můžete setkat s lidmi, co si budou vybírat jen to, co se jim hodí do krámu v danou chvíli. Ale to nejde jen o věřící, ale v podstatě o kohokoliv, s kým se potkáte a musíte ujít společně kus nějaké cesty. Vy jste vůči tomu snad imunní, abyste se choval také tak? Soudím, že sklony k tomu máme všichni.

Nicméně, docela mě udivuje, že stejnou medicínu co používáte na křesťany, dáváte i sám na sebe. To se vůbec nemáte rád? Přesvědčil jste sám sebe o tom, že všichni křesťané jsou totální pokrytci, používají špatné metody na výklad Bible jak se jim to hodí, a proto se nehodláte vůbec věnovat tomu nejpodstatnějšímu, oč v křesťanství jde. Kristu a také samému sobě. Věřím tomu, že peklo i nebe existuje, mám pro to mnoho důvodů. Takže vám zcela otevřeně říkám, že odsunout Krista znamená odsoudit sama sebe. Mám dojem, že tohle jste už musel slyšet asi 100x.

Fajn věc na tom celém je, že jak si člověk ustele, tak si lehne. Aspoň v tomhle se můžeme shodnout, ne? :)

Josef Fraj|6. 3. 2020 03:21| reakce na Michal Mrozek - 5. 3. 2020 17:22

>>> "vybíráte jen to, co se vám líbí"

Toto jsem se přece naučil od věřících :-) Ti v debatách používají Bibli jako supermarket. Vždy si vyberou si to, co se jim zrovna hodí a ignorují to, co se jim zrovna nehodí. A když už nenajdou nějaké explicitní vyjádření, tak mají po ruce "moderní" výklad Bible, takže najdou "oporu" pro cokoliv i pravý opak, podle momentální potřeby.
Pokud jde o Ježíše, když se jim to hodí, tak "nastavují druhou tvář", když potřebují násilí, tak si vzpomenou, že Ježíš vypráskal kupčíky z chrámu nebo, že řekl "Nemyslete, že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky. Dokud nepomine nebe a země, nepomine jediné písmenko ani jediná čárka ze Zákona" ap.

A co má Slovo Boží společného s historickými reáliemi? Jistě, seriozní biblistika, religionistika a historie pracují s fakty, ale co to má společného s teologií a jejími interpretacemi Bible? To, že věřící přecházejí volně z jednoho do druhého, je jenom rozšíření toho "supermarketu". Když se to hodí, tak jim stačí jediná věta z Písma, chápaná doslova a ignorují historické reálie i jiné části stejného textu, které jsou s ní v rozporu. Jindy je jim doslovné znění nepohodlné, tak se odvolávají na nutnost chápat věci v historickém kontextu.

Vždycky mě pobaví, jak se věřící podivují, když někdo použije jejich medicínu vůči nim :-)

Michal Mrozek|5. 3. 2020 20:17| reakce na Michal Mrozek - 5. 3. 2020 17:29

K těm kojencům. To je docela drsné, pravda. Vlastně šlo o genocidu v pravém slova smyslu. A právě tady je otazné, zda je to útočné nebo obranné. Pokud je pravda, co píšou jinde ve Starém zákoně, pak Amalechité lstivě a zákeřně chtěli vyvraždit všechny Židy. Pak by jednání Židů ve vztahu k Amalechitům bylo jaksi přiměřené situaci. To, že si na stránkách Starého zákona nečteme nic detailního o myšlenkových pochodech oněch Amalechitů a jiných národů, neznamená, že to byli mírumilovní obyvatelé krajiny, kteří je vítali takřka chlebem a solí.

Paralely s dnešním Izraelem jsou docela zajímavé. I dnes čelí Židé dennodenně snaze vyhlazení z povrchu zemského. Dnes se umí bránit velmi dobře. V době holokaustu to téměř vzdali. A kolik je těch hlasů, které označují Židy jako teroristy a mírumilovné Palestince (sebevražedné atentátníky - viz argumenty pana Fraje) jako bojovníky za svobodu.

Michal Mrozek|5. 3. 2020 17:29| reakce na Gabriel Pleska - 5. 3. 2020 14:05

Je třeba vzít v potaz, že jsme o 3000 let jinde, na místě vzdáleném, kultuře zcela jiné, prostě těch přemostění, abychom se k té době dostali a dokázali z toho něco dostat, není zas tak jednoduché. Nejjednodušší je ale samozřejmě velmi zkratkovitě si odpovědět, že Bůh stvořil masové vrahy Židy. Je to lákavé takto to uzavřít, nemusíme totiž tehdejší kulturu, národy, reálie, jazyk, náboženství ani trochu řešit.

Zda je to správná odpověď, to je otazné, viz ten příklad s vrahem co pobíhá právě teď po ulici s pistolí. Vždy jde o kontext situace, proto mne zajímalo, zda je ten výrok pana Fraje založen na něčem z dobývání Kanánu, anebo je to nějaké obecné pravidlo, které je v Mojžíšově zákoně třeba, nebo podobně.

Michal Mrozek|5. 3. 2020 17:22| reakce na Josef Fraj - 5. 3. 2020 16:00

Čekal jsem zajímavý neotřelý výklad a věru, dočkal jsem se. :) Nemohu za to, že neznáte reálie staré Palestiny, ani národy které tam pobývaly. Není to učení ze základní ani ze střední školy, to vás omlouvá. Ono pak začíná dávat i smysl ta krutost při dobývání, ale nebudu vás tím zatěžovat. Našel jste si tu pomyslnou hůl na psa, tak ho klidně zmlaťte. :)

Je zajímavé, jak pořád mluvíte o křesťanské morálce, ale Kristus vás nezajímá ani za mák. Křesťanská morálka bez Krista je prázdná. Jeho učení vám je ukradené a tak je zcela zřejmé, že opět vybíráte jen to, co se vám líbí. Co je a co není vidět, to napsal Bastiat. Platí to také pro jakékoliv další vědy. Vždycky se dá vybrat jen díl reality, který vám padne do noty. Pravé umění ale je vidět celek, ne jen tu malou část.

Josef Fraj|5. 3. 2020 16:00| reakce na Michal Mrozek - 5. 3. 2020 13:25

Nemohu za to, že neznáte Bibli. Přečtěte si třeba knihu Jozue (to byl oblíbený Jahveho masový vrah). Poučné je například dobytí Jericha, při kteréžto příležitosti Bůh uložil zavraždit všechny obyvatele města včetně novorozenců a dále skot, ovce a osli (zdá se, že museli opravdu dramaticky hřešit na rozdíl například od kozlů). Pikantní je, že přikázal zachránit jedinou osobu, totiž prostitutku Ráchel, která zradila obyvatele Jericha a vpustila Izraelity do města. Tolik k základům křesťanské morálky.

Gabriel Pleska|5. 3. 2020 14:05| reakce na Michal Mrozek - 5. 3. 2020 14:01

Ok, v tomhle nejsem kovaný. Nemám moc šajn o tom, jestli Otec je, nebo není křesťanský bůh, trojjedinnost je mně záhadou a tak. Jen u těch Amalechitů bych rád podtrhnul, že srovnání s odpravením vraha kulhá minimálně v tom, že tady se vysloveně nakazujou pobít kojenci. Ale už vám nebudu narušovat debatu, aniž je třeba mi odpovídat.

Michal Mrozek|5. 3. 2020 14:01| reakce na Gabriel Pleska - 5. 3. 2020 13:48

Čekal jsem nějakou obecnou formulaci, ne konkrétní situaci. Ale budiž. :) Řekněme, že se najde někdo, kdo odpraví nějakého volně pobíhajícího vraha. Je tento člověk sprostým vrahem také? V tomto kontextu, seznamte se s tím, co byli zač Amalechité.

Navíc je řeč o křesťanském Bohu, který je reprezentován Kristem. Co známe z Kristova učení ohledně našeho tématu?

Gabriel Pleska|5. 3. 2020 13:48| reakce na Michal Mrozek - 5. 3. 2020 13:25

Samuel 15:3: Protož i hned táhni a zkaz Amalecha, a zahlaďte jako proklaté všecko, což má. Neslitovávejž se nad ním, ale zahub od muže až do ženy, od malého až do toho, kterýž prsí požívá, od vola také až do ovce, a od velblouda až do osla.

Michal Mrozek|5. 3. 2020 13:25| reakce na Josef Fraj - 4. 3. 2020 02:26

Už jsem si zvykl na spoustu nepodložených tvrzení. Tohle by mě ale docela zajímalo. "Křesťanský Bůh k zabíjení dětí přímo vybízí a pod hrozbou trestu vyžaduje." Berte to jako nahrávku na smeč. :)

Michal Mrozek|4. 3. 2020 14:30| reakce na Josef Fraj - 4. 3. 2020 13:22

To je docela možné, že jsem to nepochopil. Nicméně, jak se prokousáváme těmi definicemi a dostáváme se k pojmu ideologie, tak s tím nemám problém a snad i pomalu začínám chápat. Ono by bylo docela vhodné znát i kontext toho výroku Weinberga. V rámci jakého rozhovoru to řekl, nebo jestli to bylo v reakci na nějaké dění kolem něj či ve světě...

Josef Fraj|4. 3. 2020 13:22| reakce na Michal Mrozek - 4. 3. 2020 08:01

>>> "Připisujete všechno zlo náboženství"

Nic takového jsme já ani Weinberg nenapsali. Zjevně jste jeho citát vůbec nepochopil.

Josef Fraj|4. 3. 2020 13:19| reakce na Pat Bateman - 4. 3. 2020 08:14

Ano, téměř stejně jsem to napsal někde ke konci této stránky. Oblíbil jsem si termín "mocenské ideologie", kam jistě patří všechna tři "náboženství knihy" i různé ismy jako nacismus, maoismus, marxismus.

Michal Mrozek|4. 3. 2020 13:18| reakce na Boris Otokar Hodlak - 3. 3. 2020 17:37

...či nebýt :)

Martin Risik|4. 3. 2020 12:37| reakce na Martin Brezina - 3. 3. 2020 19:09

“ Tíhnutí k poslouchání autority (vůdce, charismatika, šéfa firmy, guru...) je běžné chování lidí a odstraněním náboženství (nebo ideologie typu marxismu či nacismu) nijak nezmizí. To jsou zcela naivní představy.”

S týmto absolútne súhlasím, je to v nás už od narodenia.

Tomáš Najman|4. 3. 2020 12:30| reakce na Boris Otokar Hodlak - 3. 3. 2020 17:37

Ale no tak. Být kdo? Kde? Jak?

Být? Anebo máte na mysli nekonkrétní bytí jako existování?

Být...třeba vrahem, který zrovna kolem sebe střílí, rozhodně nevyhodnotí ti, co jsou zasažení, jaké DOBRÉ bytí. Ačkoliv se střelec může hodně bavit anebo být přesvědčený, jaké nekoná DOBRO při snižování přelidněnosti planety.

Nebo jste myslel něco jiného?

Tomáš Najman|4. 3. 2020 12:26| reakce na Jan Capouch - 3. 3. 2020 20:56

Přesně tak! "Dobrost" nebo "zlost" nějaké aktivity je subjektivně mění nejen v závislosti na aktuálním hodnocení subjektu, ale taky v čase.
Takže fakt, že nutíte své dítě hrát na housle považuje ono za ZLÉ. Vy za DOBRÉ. A v čase (až vyroste) to třeba i ono přehodnotí.
Tedy potvrzujete subjektivitu o které jsem psal výše.

Michal Mrozek|4. 3. 2020 11:27| reakce na Martin Risik - 3. 3. 2020 16:09

Ano, takhle postavené už to smysl dává. Pokud to tedy nazveme třeba ideologií či jakoukoliv vírou v cokoliv.

Pat Bateman|4. 3. 2020 08:14| reakce na Michal Mrozek - 4. 3. 2020 08:01

Já bych si dovolil původní teorii pana Fraje doplnit tak, aby opravdu fungovala. Stačí slovo náboženství nahradit slovem IDEOLOGIE a pak to začne dávat smysl. Ideologií může být i komunismus / socialismus, dokonce i multikulturalismus - prostě jakákoliv víra, která potírá vnímání člověka jako individuální bytosti a bere ho jako skupinu, vůči které se vymezuje - jakákoliv identity-policy..

Michal Mrozek|4. 3. 2020 08:06

Neexistuje nic jako samotné nebe bez pekla. Neexistuje ani peklo bez nebe. Jedno se bez druhého neobejde, jinak naprosto ztrácí smysl o nějakém pekle či nebi hovořit. Nebe je opak pekla a peklo opak nebe. Když ten opak neexistuje souběžně, tak nedává žádný smysl hovořit o nebi či pekle. Pokud si myslíme, že existuje pouze nebe a všichni bez výjimky do něho jednou přijdou, pak takové "nebe" okamžitě tímto způsobem vytěsňujeme z dalších úvah. Prostě tam jednou přijdeme a basta, není co řešit. A je úplně jedno, jak se chováme, co děláme, kolik lidí zabijeme a koho necháme žít... Takové "nebe" je vlastně docela peklo.

Je to typické nepochopení základních náboženských tezí. Totéž pak platí pro peklo. Povídat něco o tom, že někde se "více věří v nebe a jinde se více věří v peklo", to mi přijde jako dost dobrý úlet a popis od někoho, kdo se nenamáhal tyhle základní definice si zjistit, anebo o nich alespoň logicky přemýšlet. Buď věřím v obojí a vyvodím z toho důsledky, anebo nevěřím ani v jedno a hodím celou tuhle diskuzi za hlavu. Jaký má ale smysl psát o něčem takto polovičatě a nepromyšleně? Napadá mě jediné - na autorově blogu se píše jen o článek dál něco o psychedelikách. Je to náhoda, nebo kouzlo nechtěného?

Michal Mrozek|4. 3. 2020 08:01| reakce na Josef Fraj - 3. 3. 2020 16:27

O tom už jsme diskutovali, takže se nemusíme opakovat. Jen shrnu, k čemu jsme dospěli. Připisujete všechno zlo náboženství, nejblíž je vám křesťanství. Velmi rychle přeskakujete mezi náboženstvím a křesťanstvím. Jedna věta platí pro křesťanství a druhá zase pro náboženství, přitom je zcela zřejmé, že nejde o jedno a totéž. Proto vám nedělá problém mluvit o semtexu, vybuchujících sebevražedných atentátnících a bohabojných křesťanech jedním dechem.

Snažím se pochopit myšlenkové pochody různých náboženství samostatně. Proto zřejmě mám docela problém pochopit vaše výroky i pana Weinberga. Jinými slovy: I budhizmus je náboženství, tam budete také mluvit o vymývání mozků a sebevražedných atentátnících?

Chápu, že nechcete už o žádném náboženství ani slyšet. OK, to je vaše volba.

Josef Fraj|4. 3. 2020 02:26| reakce na Jan Capouch - 3. 3. 2020 20:53

Ale no tak pane Capouchu! Dnes nejste nějak ve formě :-)

Opravdu chcete v debatě o významu křesťanství argumentovat životností staveb? Kam se potom ovšem křesťané hrabou za faraony, že?

Opravdu jsou katedrály s tunami zlata uvnitř symbolem Ježišova poselství, nebo spíš symbolem nekonečné pýchy, arognace a moci. (Podotýkám, že z hlediska architektonického a kunsthistorického proti katedrálám nic nemám, právě naopak. Přinejmenším tedy do renesance. Pak už to je spíš Disneyland, při vší úctě.)

Kolik z těch autorů a investorů "rozpadajících se staveb" jsou skutečně ateisté a kolik křesťané? Máte nějakou statistiku?

Kolik z těch žen, které jsou na potrat, jsou ateistky a kolik křesťanky? A když už jsme u zabíjení dětí, stačí se začíst do Bible a každému je jasné, jak to vlastně křesťané vidí. Křesťanský Bůh k zabíjení dětí přímo vybízí a pod hrozbou trestu vyžaduje. A nemám teď na mysli zrovna Izáka, i když to je také povedená historka.

Také vám možná uniklo, že i názory křesťanů ohledně antikoncepce a potratů se postupně mění.
https://www.idnes.cz/zpravy/zahranicni/vatikan-pruzkumy-potraty-a-kontrola-porodnosti.A140210_104501_zahranicni_ert

Jan Capouch|3. 3. 2020 22:33

https://deliandiver.org/amp/2017/04/jak-se-tolkien-s-lewisem-postavili-na-obranu-stareho-zapadu.html

Jan Capouch|3. 3. 2020 21:17| reakce na Josef Fraj - 3. 3. 2020 17:17

Akorát ta alternativa nemá žádné zábrany. Jakobinismus, nacismus i marxismus rozšláply jakéhokoli oponenta jako chrousta a neviděly v tom nic špatného a nemůžete ničím argumentovat. Co slouží Revoluci je správné, morální a dobré.
V rámci křesťanství se vždycky můžete zeptat, jestli to doopravdy učil Ježíš, Evangelia, nebo Církev.
Jako v případě otroctví, křesťané byli jedním z mnoha zločinců, ale jediným hrdinou.

Jan Capouch|3. 3. 2020 20:56| reakce na Tomáš Najman - 3. 3. 2020 13:34

Myšlenkový test na druhou: co znamená "dobrá nebo zlá činnost"? Pokud nutím dítě sportovat/učit se na hudební nástroj/učit se anglicky nebo latinsky, je to dobré, nebo zlé, i když se mu nechce? A za deset let?

Jan Capouch|3. 3. 2020 20:53| reakce na Josef Fraj - 3. 3. 2020 16:27

Latinští křesťané vyplenili Konstantinopol, to je pravda. Ale taky postavili katedrály a barokní chrámy. Ateisté 20. a 21. století staví rozpadající se stavby z betonu, pak zabíjejí nenarozené děti, a povedlo se jim rozeštvat bílé a černé, muže a ženy, teplé a normální. Budoucnost ukáže, jak funkční společnost to je.

Jan Capouch|3. 3. 2020 20:48| reakce na Josef Fraj - 3. 3. 2020 09:55

Když už citujete Weiberga, tak Otcové zakladatelé považovali Ústavu za vhodnou pouze pro věřící, křesťanský (bez rozlišení denominace, v zásadě WASP) lid. Čím méně víry v Boha, tím více víry ve Stát.
Alexis de Tocqueville: první instituce demokracie jsou kostel a synagoga.
Bez víry v Boha skončíme v socialismu, myslete si, co chcete.