Diskuze: Penzijní strop. Tahle vláda reformu důchodů dělat nebude

Richard Fuld|10. 9. 2019 15:36| reakce na Petr Vorlíček - 10. 9. 2019 14:33

Není mi úplně proti srsti nastavení, kde státní průběžný důchodový systém by zajišťoval pouze základní důchodové zabezpečení. Rovný důchod z průběžného systému v plné výši by pobírali všichni rodiče se dvěma a více dětmi. Rodiče s jedním dítětem by z průběžného systému pobírali jen polovinu důchodu onoho stáního důchodu. Druhou polovinu by pobírali ze státního kapitálového pilíře, do něhož by si celý aktivní život spořili, stejně jako bezdětní, kteří by měli z tohoto pilíře celý státní důchod. Kardinální otázkou pak je kolik by takový rovný důchod pro všechny mělo činit a jakým způsobem by byl valorizován.

Do zajištění nad rámec tohoto základu by však stát pak neměl vůbec strkat nos. Každý by se měl v tomto ohledu zajistit sám, jak nejlíp umí. Čili zrušit veškerou státní podporu v 3. pilíři ve formě státních příspěvků. Zvažoval bych však osvobození od daně z části příjmů použité v rámci individuálního nebo kolektivního investování za účelem důchodového zajištění.

Tohle by byla reforma důchodového systému, u níž by bylo možné exaktně prokázat, že po jejím zavedení se udržitelnost důchodového systému radikálně zlepší. Nicméně, aby byla prosaditelná, musela by tato reforma nabíhat postupně rok za rokem by do tohoto systému vstupovali na 100% pouze mladí lidé právě vstupující na trh práce. Ostatní by byli začleňováni postupně s tím, že např. dnešní čtyřicátníci by se toho nového systému účastnili jen z velmi malé části. Čím by byl člověk mladší, tím by jeho podíl na účasti v novém systému rostl výrazněji.

Jan Amos|10. 9. 2019 15:32| reakce na Richard Fuld - 10. 9. 2019 15:07

"Procentní výpočty jsou obvykle značně přesvědčivé a snadno pochopitelné, než mnohé jiné matematické metody, takže si myslím, že v tomto případě plně postačují."

Vám určitě. Možná že časem ale dospějete k poznání, že mnohá vaše tvrzení jsou excelentním příkladem Simpsonova paradoxu. Když už dle vás máte v těch procentech jasno.

Jan Amos|10. 9. 2019 15:24| reakce na Richard Fuld - 10. 9. 2019 15:13

Zato v obráceném směru to jde velmi rychle. Jak ukázal rok 1948.

Richard Fuld|10. 9. 2019 15:13| reakce na Jan Altman - 10. 9. 2019 12:04

Jen propaganda založená na nepravdivé a nepodložené kritice. Navíc zcela nepřiměřeně příkrá, pokud je myšleno vážně, že např. v Zimbabwe nebo Ugandě mají lepší školství, než u nás. Je to stará známá metoda. Vše státní pomluv, popřípadě pokud můžeš, tak to rovnou sabotuj, ať to jde co nejlevněji z privatizovat. Naštěstí tahle metoda jde u zdravotnictví, sociálních služeb, důchodového systému, justice, bezpečnosti... jen velmi velmi pomalu a ztuha.

Richard Fuld|10. 9. 2019 15:07| reakce na Jan Amos - 10. 9. 2019 07:53

Tak to jsem rád, že pro Vaše uspokojení stačilo zopakovat můj příspěvek z března tohoto roku, o kterém jsme si právě spolu hezky podiskutovali. :-) Jste opravdu nenáročný, a to se cení. :-) Procentní výpočty jsou obvykle značně přesvědčivé a snadno pochopitelné, než mnohé jiné matematické metody, takže si myslím, že v tomto případě plně postačují. I když u pana Vorlíčka si tou pochopitelností nejsem tak úplně jistý. Tam jsem měl asi volit maximálně sčítání a odečítání celých čísel.

Richard Fuld|10. 9. 2019 15:02| reakce na Jan Amos - 10. 9. 2019 08:02

Nedávno (asi 2 měsíce zpětně) se to docela často objevovalo na různých zpravodajských serverech a tuším i v TV, že podíl bezdětných žen nad tuším nad 40let míří ke 30%. Neslo se to v tom duchu, že se má jednat o podíl žen, které už nemohou otěhotnět, ani kdyby chtěly. Co se týče účelu zveřejnění takové zprávy, samozřejmě to mohla být jen další propaganda, která měla napomoci tomu, aby průběžný systém vypadal ještě beznadějněji neudržitelný. :-) Vůbec bych se nedivil. Já to ale vnímám neutrálně. Když bude podíl bezdětných malý, nebude mít průběžný systém tak velký problém. Když bude podíl bezdětných velký, bude mít průběžný systém natolik velký problém, že ho snad někdo začne konečně řešit. :-)

Co se týče problematičnosti nízké porodnosti, pak to že u nás snad startuje nějaký babyboom, je dobrá zpáva v tom smyslu, že ono období, kdy klesne poměr počtu aktivních k důchodcům, nebude trvat tak dlouho, jako by mohl trvat, pokud by babyboom nepřišel. Dopadům již nastalého poklesu porodnosti se ale jistě průběžný systém nevyhne. O tom už bylo definitivně "rozhodnuto" v minulosti. Tohle nelze nějak uměle dohonit.

Richard Fuld|10. 9. 2019 14:52| reakce na Petr Vorlíček - 10. 9. 2019 10:23

Váši otázku jsem si samozřejmě položil (a na rozdíl od Vás správně). Pletete si odvodovou sazbu 28% s náhradovým poměrem (mnou uváděných 38%). Pro Vás asi bezvýznamný detail. Hlavně, že mě pak dál peskujete za to jsem to údajně špatně spočítal :-).

Pokud podle Vaší připomínky zohledním odvody na politiku zaměstnanosti a nemocenské pojištění, pak i v takové případě by při poměru 2,2 aktivních lidí na jednoho důchodce byl náhradový poměr cca 54% a při poměru 1,5 aktivních lidí na jednoho důchodce by byl náhradový poměr cca 37%, což by skutečně nebyla nějaká dramatická katastrofa, jak to současná propaganda líčí.

Nikde v mém příspěvku nepíši, že by náhradový poměr byl 28%. To si račte znovu přečíst můj příspěvek.
O správnosti výše mnou uváděného náhradového poměru (38%) samozřejmě můžeme diskutovat. Je pravděpodobné, že od března byly zveřejněny nové údaje a 42% mi přijde jako pravděpodobně správné aktuální číslo. Když jsem ten příspěvek psal, získal jsem z veřejných zdrojů údaj 38%.

Vaše srandovní hrátky s mediánem a interpretace dopadů těchto hrátek na mé závěry je poněkud legrační. :-) A ještě legračnější jsou Vaše srovnání s Lucemburskem a jiným zeměmi. My řešíme ČR, a to je v neradostné situaci, v jaké je. Řeším panikáře, kteří tvrdí, že v ČR státní důchody nebudou za několik desítek let žádné, nebo jen velmi nízké. S tímto názorem polemizuji. Nepolemizuji s názorem, že za desítky let zde nebudeme mít 80% náhradový poměr, jako je v Lucembursku. :-) Relevance těchto Vašich poukazů je pro tuto diskuzi nulová. :-)

Jinak mnou uvedená rezerva se mi samozřejmě nijak dramaticky nesmrskla (37% versus původních 42%). A pokud započtu rezervu, která se skrývá ve vyplácení důchodů z průběžného systému bezdětným (budoucí předpoklad je, že bezdětných žen bude do deseti let okolo 30%), pak se dostaneme na náhradové poměry okolo 50% (při nezměněném % odvodů na důchodové pojištění a podílu aktivních na jednoho důchodce ve výši 1,5), a to i v případě, že nám bude i nadále utěšeně růst věk dožití přesně podle současných prognóz.

Je to jednoduché. S ohledem na demografický vývoj není třeba ve vztahu k důchodovému systému jakkoliv panikařit.

Moje matematické schopnosti jste pane Vorlíčku nijak nezpochybnil. Jaké matematické chyby jsem se podle Vás dopustil? A tak si dovolím zpochybnit Vaše matematické schopnosti já. V mém příspěvku tvrdím, že pokles počtu aktivních lidí na jednoho důchodce na hodnotu 1,5 odpovídá při 28% odvodech náhradovému poměru 42%, což činí v případě mzdy ve výši 29100,-Kč 12222,-Kč nikoliv Vašich 8100,-Kč. Ani v případě, že od celkových odvodů odečtu odvody na politiku zaměstnanosti a nemocenské pojištění, pak nedosahuje mnou spočtený důchod pouhých 8100,-Kč. V takovém případe vychází náhradový poměr 37% a mzdě 29100,-Kč pak odpovídá důchod 10768,-Kč (nikoli 8100).

Částka důchodu ve výši 8100,- vychází až při náhradovém poměru 28%. Můžu snad já za to, že matematik, jako Vy, počítá důchod tak, že namísto aby mzdu vynásobil náhradovým poměrem, tak ji vynásobí odvodovou sazbou? :-) Vy matematiku. :-) Vy už se k matematice ani k důchodům radši nevyjadřujte. :-) Pěkně jste si naběhl. :-)

Petr Vorlíček|10. 9. 2019 14:36| reakce na Richard Fuld - 10. 9. 2019 13:55

Jestli vám nedochází nesmyslnost příspěvku soudružky kolegyně, dejte to za vinu jen sobě, a neházejte to na mou aroganci.
Respekt si nelépe zasloužíte tím, že v diskuzích o vzdělanosti nebudete dělat hrubky jak ze základní školy.

Petr Vorlíček|10. 9. 2019 14:33| reakce na Richard Fuld - 10. 9. 2019 13:48

Je to trošku jinak...
Průbězný důchodový systém funguje JAKO SLOŽKA DŮCHODŮ ve většině vyspělých zemí.
A ano, jako jediný systém důchodového zabezpečení je samozřejmě neudržitelný ze své podstaty.
Má sloužit jako solidární složka dúchodu - aby nejchudši lidé nežili v totální chudobě.
Když je ale složkou hlavní jako u nás, vede k přemíře vynucené solidarity a kdo může, začne se mu vyhýbat, což je špatně. Napravit to samořejmě nelze represí, ale jen zlogičtěním systému, a navrácením zásluhové složky.
Když jsou pak dobře nastaveny ostatní složky, tedy zaměstnanecká a kapitálová, může to fungovat.
Bohužel, u nás je důchod defakto jednosložkový, prakticky nezásluhový, a má samá negativa - malí lidé se vyhýbají práci, a ti co solidaritu živí, exitují.
Tohle vám přijde udržitelné???

Richard Fuld|10. 9. 2019 14:03| reakce na Petr Novák - 10. 9. 2019 10:43

Ani Ph.D. z fyziky Vám nezaručí, že občas vyplodíte nějaké nesmysly, jak dokládá reakce pana Vorlíčka. Pak nezbývá, než svá původní ostrá prohlášení, relativizovat, že?

Richard Fuld|10. 9. 2019 14:01| reakce na Petr Vorlíček - 10. 9. 2019 09:45

I když o Vás nemám valného mínění (jak jistě víte), v tomto případě oceňuji Vaši reakci. :-)

Richard Fuld|10. 9. 2019 13:57| reakce na Jan Capouch - 9. 9. 2019 20:44

Školství tu není jen pro pár talentovaných jedinců. To byste tomu dal. Jak jste přišel na to, že školství je drahé a neefektivní. A proč si myslíte, že soukromé korporace by byly levnější a efektivnější? Jste jen další Děd Vševěd?

Richard Fuld|10. 9. 2019 13:55| reakce na Petr Vorlíček - 10. 9. 2019 09:40

"Zato vy jste vzdělanec k pohledání...Za darmo....pche...."
"Už vidím ty davy pracujících, co přijdou odpoledne z kolbenky, uloží děcka a jdou číst Confucia..."

Za to Vy jste arogantní namyšlený primitiv, který si zjevně zcela neopodstatněně myslí, že je něco víc, než ostatní. Leda tak větší ignorant. :-)

Richard Fuld|10. 9. 2019 13:51| reakce na Jan Capouch - 9. 9. 2019 20:43

Jasně, že vzdělání není jen záležitost škol. To ale nic nemění na tom, že arogant Fraj nemá žádné důkazy ani schopnosti posuzovat kvalitu výstupu školního systému, natožpak kvalitu jednotlivých škol, či studentů.

Richard Fuld|10. 9. 2019 13:48| reakce na Petr Vorlíček - 10. 9. 2019 09:23

Ano, to co popisujete, jak lidé vůbec nechápou fungování důchodového systému, je smutné.

Vámi kritizované zvyšování důchodů je zcela v pořádku (po té, co asociál Drábek stihl pustit důchodcům žilou). Když rostou mzdy, musí růst i důchody. Co na tom chcete rozporovat?

Co se týče oblbování lidí, tak v tomto ohledu jsou na tom skvěle naopak pravičáci, kterým se podařilo spousty lidí přesvědčit o tom, že průběžný systém je neudržitelný a že je třeba jej nahradit systémem kapitálovým. Že to je absurdní kravina, z níž budou profitovat pouze akcionáři penzijních fondů, ale občanům vyděšeným představou krachu státního systému, nevysvětlíte. Strach jim totálně zatemnil mozky.

Jakési "morální" ospravedlnění jakéhosi exitu (přiléhavější by bylo psát o jakémsi sebevyobcování ze společnosti) Vám bude v exekuci vedené finančním úřadem za nezaplacené daně a odvody úplně k prdu.

Naštěstí se nikdo do nějakého zásadního reformování důchodového systému nepustil a typuji, že ani nepustí. Ono by se totiž velmi brzy ukázalo, jaký by to byl nesmysl a záhy by došlo k navrácení původního stavu, jako se to stalo v případě 2. pilíře.

Jan Altman|10. 9. 2019 12:04| reakce na Richard Fuld - 9. 9. 2019 15:56

https://zpravy.aktualne.cz/domaci/ceske-skolstvi-je-misty-na-urovni-rozvojovych-zemi/r~f024415cd2e411e9ac760cc47ab5f122/

Petr Novák|10. 9. 2019 10:43| reakce na Petr Vorlíček - 10. 9. 2019 09:45

Mám Ph.D. z fyziky, pracuji jako vědecký pracovník a učím v jedné soukromé společnosti. Běžně doučuji studenty nejrůznějších škol. Gymnázia jsou v pohodě, ale např. obory VŠ zaměřené na programování usilovně snižují úroveň matematiky pro své studenty, aby zvýšili jejich průchodnost.

Petr Vorlíček|10. 9. 2019 10:23| reakce na Richard Fuld - 9. 9. 2019 18:11

Pane Fuldo,
Je vidět, že snaha zapojit matematiku do vašeho příspěvku vás vyčerpala natolik, ze vám poněkud utekla logika věci.
Nepoložil jste si náhodou otázku, čím to je, že dnešní náhrada je 28%, a vám vychází 60%?
Inu důvod je nasnadě...
První chyba je v termínu co jste použil.
Nic jako "důchodové pojištění" neexistuje.
Je pouze 'Sociální pojištění", financující důchodové zabezpečení, politiku zaměstnanosti, tedy i podporu v nezaměstnanosti, a nemocenské pojištění.
A díky tomu, že je společnost zhýčkaná naším sociálním systémem, chodí dnes na půlroční dovču na nemocenské kdekdo, i lidé, co nemají důvod.
Další chybka?
Kde jste prosim vzal ten poměr 28%???
Oficiální čísla uvádějí hrubý náhradový poměr 42%, což je ale samozřejmě nesmyslné číslo, ten podstatný - čistý MEDIÁNOVÝ náhradový poměr činí 51% (Lucembursko 80%, Francie 69%, Španělsko 66%...atd...)
To se Vám, pane Matematiku, ta rezerva poněkud smrskla, že?
Takoví mstematici mají mít v rukou osud naší země? (No, bohužel mají, můžete si podat ruce s Maláčovou...)
S těmi vašimi čísly byste člověka s mediánovou mzdou 29100 kč odsoudil k důchodu ve výši 8.100,-- kč. To jste tedy socialista k pohledání....
Vy už se tu k důchodům prosím nevyjadřujte...

Petr Vorlíček|10. 9. 2019 09:45| reakce na Petr Novák - 9. 9. 2019 13:30

To je hluboká lež.
Derivace a integrace se učí v každém čtvrtém ročníku gymnázia, a na většině průmyslovek, byť povrchně.
A vypouštění Integrálů na technických oborech VŠ???
Vždyť bez integrálů nemůžete učit tři čtvrtiny ostatních oborů! Na technice integrujete i v občanské nauce...
Studoval jste nějakou techniku?

Petr Vorlíček|10. 9. 2019 09:40| reakce na Richard Fuld - 9. 9. 2019 13:50

Zato vy jste vzdělanec k pohledání...Za darmo....pche....

Petr Vorlíček|10. 9. 2019 09:38| reakce na kadrila kadrilová - 10. 9. 2019 02:14

Už vidím ty davy pracujících, co přijdou odpoledne z kolbenky, uloží děcka a jdou číst Confucia...

Petr Vorlíček|10. 9. 2019 09:23| reakce na Richard Fuld - 9. 9. 2019 15:48

Tohle je fakt smutné...Víte, že obyčejní lidé vůbec netuší, co je to průběžný systém? Naivně si myslí, že jimi zaplacené peníze jsou někde na hromádce, a z nich se jim bude stát vyplácet po právu zasloužený důchod...(ano, když jim řeknete, že bude příliš málo poplatníků a moc důchodců, jen bezelstně odpoví "ale já platím na důchod už pětatŕicet let...?"
Obyčejní lidé nemají matematický základ na to, aby si uvědomili, co to ekonomicky znamená, když platí daň z daně, nebo když po zdanění mzdy čtyřiačtyřiceti procenty z toho čistého zbytku platí DPH....
Socani jako vy to na ně koulí zvyšováním důchodu o 9 kil, ale aby jim někdo řekl, že to jen znamená urychlení důchodové apokalypsy o pár let, to už ne...
Socialismus, jako ideologie založená na oblbování malých lidí a jejich uplácení vždy dojel na nerespektování vyšší matematiky, pro ně vždy platilo, že 1+1 = 11, zdroje jsou, můžeme před volbama všem přidat, ať ten výsledek za něco stojí...
Výsledkem je, že zde stát svým totálním selháním a ignorací reality skutečně dává lidem do rukou mocný nástroj morálního ospravedlňění exitu, což ten systém pošle do kytek ještě rychleji. Tak to dopadá, když i pravicové vlády mají sevřenou řiť natolik, že se systém nepokusí nenarovnat ani 30 let po revoluci...Bůh s Vámi!

Jan Amos|10. 9. 2019 08:02| reakce na Richard Fuld - 9. 9. 2019 18:11

"Podíl bezdětných se údajně blíží k 30%."

Můžete ozdrojovat?
Počtem bezdětných myslíte ženy? Pokud ženy, pak v jakém věkovém intervalu? Myslíte ženy, které nerodily nebo jen ženy, které žádné děti nevychovávají?

Nějaká relevantní studie, kterou můžete nabídnout?
https://socialnipolitika.eu/2017/08/bezdetnych-zen-v-nemecku-pribyva-nejvice-jich-je-v-akademicke-sfere/

Blíží se k 30% ? To znamená, že je nyní 20% a v minulosti bylo 10%. Nelze pak také říci, že se blíží i k 50% ?

Je údajná bezdětnost českých žen problém nebo jak je vaším zvykem popisujete neexistující jev a tím skutečný problém pomáháte zastřít nebo vytvořit?

https://echo24.cz/a/SmfMU/chytry-babyboom-mame-nejmene-bezdetnych-zen-z-cele-evropy

Jan Amos|10. 9. 2019 07:53| reakce na Richard Fuld - 9. 9. 2019 18:11

Skvělé. Z čísel fóbii nemáte. Na podzim taková malá sympatická vlaštovka zvěstující jaro.
Nebudu hledat ta množství příkladů, kdy jste se jako mrtvý brouk na žádost o zdroje odmlčel.

Tak se do budoucna těším a věřím že i ostatní, že většinu svých tvrzení podložíte i tvrdými daty. Haleluja.
Pan Fuld si doplnil základní vzdělání. Pracuje s procenty.

kadrila kadrilová|10. 9. 2019 02:14| reakce na Jan Capouch - 9. 9. 2019 20:43

Je to tak, i lidé bez formálního vzdělání, jsou-li sečtělí, mají vědomosti, přehled, rozhled… Přičemž však vzdělání nespočívá pouze v sumě osvojených vědomostí, ale též – a svým způsobem prvořadě – v tom, že člověk ví, kam pro informace… A jsou tací, co jsou vzdělání, ale nic z nich není ... jen se chlubí a rádi žvaní. :-)

Jan Capouch|9. 9. 2019 20:49| reakce na Jan Amos - 9. 9. 2019 17:48

Jako dítě z učitelské rodiny s Vámi srdečně souhlasím a současný falešný a prolhaný státní školský systém upřímně nenávidím. Naštěstí přibývá různých alternativ.

Jan Capouch|9. 9. 2019 20:44| reakce na Richard Fuld - 9. 9. 2019 14:50

Tak proč se zatěžovat drahým a neefektivním státním školstvím? Všechno ro rozpustit a zavřít a ze škol udělat soukromé korporace.

Jan Capouch|9. 9. 2019 20:43| reakce na Richard Fuld - 9. 9. 2019 15:50

Vzdělání není jen záležitost škol.

Richard Fuld|9. 9. 2019 18:11| reakce na Jan Amos - 9. 9. 2019 17:36

Chcete čísla? Ty už jsem zde několikrát psal. Např. viz můj příspěvek z 13. 3. 2019 15:52 tady https://finmag.penize.cz/diskuze/403703-zasluhovy-penzijni-system-podle-vychovanych-deti

Abyste to nemusel hledat, zkopíroval jsem to:

Dnes jsou odvody na důchodové pojištění 28% hrubé mzdy (6,5% zaměstnanec + 21,5% zaměstnavatel) a na jednoho důchodce připadá cca 2,2 lidí v produktivním věku. Z toho plyne, že náhradový poměr by mohl být potenciálně až 62%, tedy že průměrný důchod by mohl být 2,2 * 28% * 32700 = 20 326,-Kč! (počítáno z tehdejší výše hrubé mzdy).

Pokud díky všem demografickým vlivům poklesne počet produktivních lidí na jednoho důchodce na 1,5 lidí v produktivním věku (hodně pesimistický odhad) pak potenciální náhradový poměr klesne na 42% (dnes je údajně 38%) a potenciální průměrný důchod v současných cenách by klesl na 13 700,-Kč, což +/- odpovídá současnému stavu. Tedy žádná pohroma, kvůli které bychom měli troubit na poplach, nás nečeká.

A to jsem nepsal o potenciálu toho, že by se začaly účinně řešit dopady poklesu porodnosti. Podíl bezdětných se údajně blíží k 30%. Pokud by se přijal můj návrh na povinné důchodové spoření bezdětných, výše uvedená situace by byla ještě značně růžovější. :-)

A zkuste mi tentokrát napsat v čem konkrétně je z hlediska matematiky, nebo použitých dat výše uvedený výpočet špatně.

Jan Amos|9. 9. 2019 17:48| reakce na Jan Altman - 9. 9. 2019 17:13

Státní školství bohužel volným pádem likviduje jak vzdělanostní elitu, tak ani neprodukuje manuálně zručné řemeslníky.

Jediným polotovarem (pokud se někdo nevzepře vlastním zájmem. pílí nebo jej ke vzdělání nedtlačí příkladem rodiny) jsou jedinci hodící se do státní správy jako inventář.

Jestli v něčem jsem opravdu razantní, tak je to moje nenávist k levičákům všech barev za to, co provádějí se školstvím. Je zřejmé, že tupá levice má potřebu si vytvářet tupé voliče.

https://www.kupredudominulosti.cz/odehnal-martin-tichy-marek-1d-soucasny-model-inkluze-ve-skolach-je-pripraven-diletantsky-a-prosazovan-silou-takze-se-zaviraji-oci-popiraji-skutecnosti/