Diskuze: Sýčkové straší matematikou

Josef Fraj|20. 6. 2019 10:54| reakce na Jan Altman - 20. 6. 2019 10:21

To má ovšem jednoduché řešení. Ty produktivní znárodníme. Produktivita sice klesne tak na třetinu, což ovšem nevadí, protože nebude problém místo 500 tis. zaměstnat 1,5mega. A pokud už se to podaří dotáhnout globálně, tak to bude z principu nejlepší z možných světů, protože za hranicemi už nebudou žádní vykořisťovaní, kteří si žijí mnohem lépe.

Jan Altman|20. 6. 2019 10:40| reakce na Jan Capouch - 20. 6. 2019 10:09

Spíš si vzpomeňme, koho si zvolili vyspělí a kulturní Němci, když na ně dolehla nezaměstnanost a vysoká inflace.

Až za 20 let bude penzistů (a státních zaměstnanců a neziskovkářů a věčných humanitních studentů a ....) o polovinu více, než dnes....
Až za 20 let na ty penze dojdou peníze...
Až dojdou i peníze na zdravotnictví (stejný problém: málo mladých zdravých plátců, hodně starých a nemocných pacientů)....
... tak tito lidé budou VELMI zoufalí a zvolí kohokoli, kdo slíbí jejich problém "řešit" - bez ohledu na ekonomickou realitu, bez ohledu na vlastnická práva ostatních, bez ohledu na svobodu všech. Pak se nám juldův Bureš bude jevit jako neškodný tlachal.

Kdo bez keců v sedmdesáti akceptuje, že penze nejsou (přestože celý život platil socpoj jak mourovatý) a že se musí rekvalifikovat (na co??) a jít na pracovní trh hledat práci (pro kolik z těch 3mil penzistů se najde, kdo o ně bude stát?). A kdo raději uvěří ve spasitele?

Jan Altman|20. 6. 2019 10:31| reakce na Michal Mrozek - 20. 6. 2019 09:19

Bohužel ti lidé s mediánovým či průměrným platem, kteří celý život odváděli do systému balík a díky těmto odvodům (a nákladům na pořízení bydlení, výchovu dětí, ...) jim na soukromé spoření nezbylo (skoro) nic, to to krutě odnesou.
Za odvedené peníze by mohli mít rentu třeba 70 tisíc měsíčně (kdyby místo odvodům státu stejnou částku soukromě investovali) , ale reálně nedostanou nic, jen knížecí rady, že mají makat do osmdesáti (což zkrátka v 90% případů nebude možné).

Tito lidé budou oprávněně zhrzeni, budou se cítit podvedeni, budou v zoufalé životní situaci (uvědomme si, že peníze nedojdou jen na penze, ale logicky i na zdravotnictví => silně vzroste spoluúčast) a BUDOU OCHOTNI ZVOLIT KOHOKOLI, KDO JIM SLÍBÍ "ŘEŠENÍ". Bez ohledu na cokoli - bez ohledu na ekonomickou realtitu, cizí (vlastnická) práva, cizí (i vlastní) svobodu.

Dnes penzisti, kterým logicky nezáleží na budoucnosti, volí juldova Bureše za to, že on jim přidá (na dluh) litr na penzi a zlevní bus do okresního města. Za 20 let budou volit ještě někoho podstatně horšího a navíc jich (nás!) bude o polovinu více. Nepřehlasovatelná skupina - dokud se sdíraná produktivní vrstva nevzbouří, dokud odírané ovce neodmítnou hlasovat společně s hladovými vlky o tom, co bude dnes k večeři.

Jaroslav B. Kořínek|20. 6. 2019 10:23| reakce na Jan Altman - 20. 6. 2019 10:05

>"jak moc zaměstnavatelé po osmdesátnících budou toužit"
Ale pane Altmane, vy snad zapomínáte na Atlasovu vzpouru! Zaměstnavatelů se přece nikdo nebude na nic ptát, ti to dostanou příkazem - Podnikáš? Zaměstnáš! Chceš někoho propustit? Nesmíš! Protože prosperita a lidská důstojnost!
Osobně soudím, že 20. léta tohoto století budou podobně zajímavá jako ve století minulém. Jestli rovněž dojde k nějakému konfliktu si odhadovat netroufám (pokud nepočítám nevyhnutelný konflikt generační), ale k nějaké zásadní ekonomické transformaci dojde skoro jistě. Ony ty prstíky politiky náramně svrbí, když jimi chvíli nehrabou.

Jan Altman|20. 6. 2019 10:22| reakce na Michal Mrozek - 19. 6. 2019 06:25

Juldův milec AB nás vede cca sem:
http://neviditelnypes.lidovky.cz/ekonomika-turecko-a-teorie-spiknuti-d7a-/p_ekonomika.aspx?c=A190618_165339_p_ekonomika_wag

Jan Altman|20. 6. 2019 10:21| reakce na Martin Brezina - 19. 6. 2019 06:33

Stejně nesmyslné, jako někam 40 let posílat peníze a VĚŘIT, že za těch 40 let opravdu něco dostanu. Že se nic nezmění politicky, právně, ekonomicky (jen se podívejme, kolik změn se událo v minulém století).

Je věc každého, jakým předpovědím bude věřit. A je právem každého se podle toho zařídit.

Navíc zde je něco jako Lafferova křivka. A z té plyne, že žádný růst produktivity penzijnímu systému nepomůže.
Lehce se to dá představit na poněkud přehnaném případu: Národ o 10 mil lidí. Produktivně pracuje jen 500tis lidí, ale mají produktivitu 10x větší, než dnes, čili teoreticky by těch 9.5mil lidí měli uživit a to dokonce tak, že by se jak ti pracující, tak ti živení, měli o něco lépe, než je dnešní průměr.
ALE: Proč by to proboha ten půlmilion lidí dělal, proč by si to měl nechat líbit? Jen proto, že ti, kteří jim sahají do kapsy, mají demokratickou většinu? Čím více se tou většinou budou ohánět, tím více ta menšina bude princip "jeden člověk - jeden hlas" odmítat. A než se jim ten systém finálně povede svrhnout, tak aspoň budou úpěnlivě hledat cesty, jak se tomu obírání vyhnout.
Protože kalkulace bude jednoduchá: když budu pracovat o 10 hodin měsíčně více, tak si díky extrémním progresivním daním vydělám pouze o X čistého více. Ale pokud těch 10 hodin věnuji "daňové optimalizaci", přinese mi to 10x více.

Jan Capouch|20. 6. 2019 10:17| reakce na Jan Altman - 20. 6. 2019 10:08

Jakým právem? Právem silnějšího, jakým jiným.

Jan Altman|20. 6. 2019 10:13| reakce na Jan Capouch - 19. 6. 2019 10:21

Ano. Státní úředník může v úřadě prokrastinovat třeba až do sta let.
Jenže státní úředník je takový hodně dobře placený penzista (je vlastně v penzi již v produktivním věku, do rozpočtu neodvádí, ale čerpá - daleko víc, než penzista a to nejen na svůj plat), který jako bonus navíc škodí.

Ale nevěřím tomu, že kancelářský pracovník ze soukromé formy (vytížený workoholik) to může dělat do osmdestáti. Ani ta firma ho nebude chtít. Navíc proč si tedy proboha platí to vysoké socpoj, když ti samí, co ho po něm vymáhají, mu zároveň říkají, že žádnou penzi nedostane a bude makat do smrti? Není spíš na místě organizovat nějaký odpor?

Jan Capouch|20. 6. 2019 10:09| reakce na Michal Mrozek - 20. 6. 2019 09:19

Nouze naučí Dalibora housti. Když se jde z "tlustejch do tenkejch", lidi se přizpůsobí. Vzpomeňme na nouzi a hlad za I. světové války, a ještě horší situaci v Rusku za občanské války, viz Doktor Živago, jak středostavovské rodině najednou stačil zahradní domek. Koneckonců i car prožil v internaci několik spokojených měsíců s rodinou, při péči o zahrádku, to byl ještě větší sešup.

Jan Altman|20. 6. 2019 10:08| reakce na Petr Novák - 20. 6. 2019 09:33

OK - věříte tomu, že 3 miliony penzistů se za 20 let v pohodě rekvalifikují na to, co ekonomika roku 2040 bude potřebovat, že to zvládnou (fyzicky i mentálně) a že po osmdesátiletých pracovnících bude na pracovním trhu poloviny 21. století poptávka. Že pro firmy budou zajímavější, než mladý inženýr ze Slovenska či mladý dělník z Ukrajiny.

Jako prima - ale jakým právem tedy ty lidi nutíme platit v průměru 10 tisíc měsíčně do systému, který jim za to nic nedá a bude je nutit makat až do smrti?!

Jan Altman|20. 6. 2019 10:05| reakce na Petr Novák - 19. 6. 2019 15:04

Jasně. Ale zkrátka plno lidí dělá povolání, které v 80 dělat nepůjde. A já chtěl naznačit, že nejde jen o fyzicky pracující (že nemůžete v 80 dělat pokrývače, horníka, slévače, asfaltéra, ani dělníka u pásu chápe každý), ale i o relativně lehké práce (chtěl byste jet autobusem s osmdesátiletým řidičem?) a i o duševní práce (burzovní makléř, programátor, atd...) - zde jsou lidé vyhořelí v daleko nižším věku, navíc jde o obory, které se rychle mění a stíhat ty změny je těžké již v 50, natož později.
Představa, jak se někdo v sedmdesáti rekvalifikuje...

A to samozřejmě pomíjím druhou stranu rovnice - jak moc zaměstnavatelé po osmdesátnících budou toužit, kolik z nich bude mít šanci se na trhu uplatnit.

Ale HLAVNĚ: pokud se předpokládá, že budu makat až do smrti, tak JAKÝM PRÁVEM mě někdo nutí platit si RANEC do penzijního systému??

Já jsem ochoten se státní penze vzdát a buď dělat až do smrti, nebo si naspořit.
Pokud mi ale někdo říká: 1)plať 2)nic nedostaneš, budeš makat až do smrti , tak je zcela na místě takový systém odmítnout, vzbouřit se proti němu.

Opakovaně každého nabádám, ať si spočítá, jakou rentu by si mohl dopřát, kdyby místo do státní penzijní pyramidy ty peníze investoval například do akcií. Zkuste modelový příklad, člověk s průměrnou mzdou (je to zjednodušení, třeba do věku 35 let měl mzdu o něco nižší, později zase o něco vyšší) odvádí do státního penzijního letadla 10 tisíc měsíčně. Tak si zkuste spočítat, kolik bude mít např. po 43 letech při průměrném čistém zhodnocení akciové burzy (s odečtenou inflací) - vyjde vám překvapivě velká suma (díky očištění o inflaci již v dnešních cenách). A z této sumy si v nějakém věku začnete vyplácet rentu, ale nevyčerpaný zbytek se vám dále zhodnocuje.
A když budete nedejbože potřebovat operaci, kterou VZP nehradí (a že jich bude přibývat, protože ve zdravotnictví budou peníze chybět úplně stejně, jako v penzijním systému), tak si máte kam sáhnout.
A když umřete předčasně, zůstatek zdědí vaše žena, či děti.

A když Česko zbankrotuje, nebo zde zase dojde k převratu, válce, znárodňování a podobně (v dlouhém horizontu spoření na penzi nijak málo pravděpodobné), bude vám to jedno, protože budete mít celosvětově diverzifikované akciové portfolio, zlato, bitcoin, obrazy, zkrátka privátní investice nezávislé na stabilitě a právní jistotě ČR a EU.

Jan Capouch|20. 6. 2019 10:04| reakce na Jan Altman - 20. 6. 2019 09:42

To je všechno moc hezké, ale co se současnými důchodci, kteří jsou odkázáni na státní penzi? V demokracii a v míru neřešitelné.

Jan Altman|20. 6. 2019 09:42| reakce na František Kusák - 19. 6. 2019 16:27

"lidé (alespoň ti chytřejší) se na trvalý pokles podílu penze na průměrné mzdě, již dávno připravují"

No to je prima. Mám se připravovat, že od státu nedostanu skoro nic a zároveň mám držet hubu a krok a do toho systému, ze kterého (skoro) nic nedostanu mám dál házet hromady peněz?!

Vemte si člověka pracujícího za průměrnou mzdu 32kKč. Ze superhrubé odvede do penzijného systému 10 tisíc každý měsíc (!), sám ze systému (skoro?) nic nedostane a sám si spořit nemůže, nebo jen málo (vychovává děti, splácí bydlení, ...). I kdyby si spořil litr, to ho moc nevytrhne. Vytrhlo by ho rozumně investovat těch 10tis, které nyní hází do průběžné pyramidové žumpy.

Zkuste si spočítat, jakou rentu by mohl mít člověk, který by celý produktivní život investoval soc.odvod ze superhrubé mzdy do akciového indexu (tzn. výnos citelně nad inflací). Podle mne by měl rentu řádově 10x vyšší, než jaké se dočká od státu penze. V takovém systému lidi držet násilím je jednoznačný zločin. Není nemorální se z toho snažit z každou cenu vyvázat, naopak to je zcela oprávněné. Nemorální je znásilňovat, zotročovat a okrádat lidi.

Petr Novák|20. 6. 2019 09:33| reakce na Petr Vorlíček - 20. 6. 2019 08:00

Nikde není psáno, že musíte celý život dělat stejnou práci.

Michal Mrozek|20. 6. 2019 09:19| reakce na Jan Capouch - 19. 6. 2019 07:37

Souhlasím, tedy částečně. Vidím velký problém v tom, že ke kolapsu sice dojde, ale lidé nepřijmou žádnou změnu myšlení. Viz můj příspěvek výše.

Michal Mrozek|20. 6. 2019 09:17| reakce na Petr Vorlíček - 20. 6. 2019 08:10

Máte pravdu. To je to nastavení systému. Obávám se, že to není možné zvrátit. Volím Svobodné a sleduji, jak podpora myšlenek svobody je stále těžší a těžší, z důvodů, které uvádíte. Systém Svobodné už ani nevpustí na scénu. Řešení nevidím jiné, než kolaps, jak uvádí další diskutující. Hlavní potíž ale je v tom, že i v případě kolapsu, lidé jsou natolik indoktrinováni stávajícím systémem, že po kolapsu - obávám se - vymyslí pouze nějakou jinou bleděmodrou verzi toho, co tady máme teď.

Vzpomínám si na jednu debatu Macha s režisérem Janem Svěrákem. Svěrák byl naprosto nepřístupný myšlence na podporu kultury jinak než přes stát. Žádné argumenty prostě neplatí tam, kde celá desetiletí se pracuje na nastavení systému a lidé tím pádem nejsou schopni přijmout myšlenku změny.

Petr Vorlíček|20. 6. 2019 08:11| reakce na Petr Novák - 19. 6. 2019 12:54

Důchody pod správou státu nebudou ale nikdy fajn, to je zkrátka vyloučeno...

Petr Vorlíček|20. 6. 2019 08:10| reakce na Michal Mrozek - 19. 6. 2019 06:25

Ono to ty politiky samozřejmě napadne...
Vymyslete, jak si zajistí zvolení ve svobodných volbách, když budou mít v programu snížení daní a poplatků, a snížení výdajů na sociální služby, podporu v nezaměstnanosti, osekání mateřské dovolené, osekání výdajů na výzkum a vývoj, sport...Šahnete na polívčičku prakticky každému...

Dnes je totiž hospodaření státu nastsveno tak zvráceně, že když dnes osekáte všechny neefektivní šolichy vlády, budete rád za nulu, se současnými daněmi...
Bohužel, dokud se nepodaří zkrotit dotace soukromým ziskovým firmám, dokud se nesrovnají mzdy statních úředníků s těmi tržními (a třetina se jich nevyháže), těžko se s tím dá pohnout...

Petr Vorlíček|20. 6. 2019 08:00| reakce na Petr Novák - 19. 6. 2019 15:04

Protože až Vám bude 80, bude se možná pracovat prostřednictvim neuronových sítí, nebo jiného nesmyslu, na který budeme koukat jak surikata...

František Kusák|19. 6. 2019 16:27

Každý mluví o reformách důchodového systému, ale nikdo, ani principiálně, neřekne , v čem má spočívat. Tedy pardon, kromě pozdějšího odchodu do důchodu. Jenže ti, co mohou pracovat déle, již pracují oficiálně a platí daň z příjmu a odvody, nebo neoficiálně, a pak přispívají do systému jinak, třeba platí více DPH.
Je zajímavé, že titíž ekonomové a sociologové straší výrazným poklesem zaměstnanosti v důsledku nesmyslu, nazývaného průmyslová revoluce 4.0. Jedná se spíše o evoluci, která sebou bude přinášet zase vyšší zaměstnanost jinde. Já myslím, že lidé (alespoň ti chytřejší) se na trvalý pokles podílu penze na průměrné mzdě, již dávno připravují tím, že investují do takových hodnot, kde se dá předpokládat jejich dlouhodobé zhodnocování. No a ti, co mají peněz více, si platí penzijní připojištění, životní pojistku nebo stavebko. A ta skupina, která spoléhá jen na stát, tedy, že se vždy najde někdo, kdo jim jakous takous životní úroveň ve stáří zajistí, volají po nějaké zázračné reformě. Jenže taková neexistuje.

Jan Amos|19. 6. 2019 16:13| reakce na Jan Altman - 19. 6. 2019 15:03

A navíc matematici pracují s matematickými veličinami a tudíž nezohledňují ve svých pochybných výsledcích menšiny....

Petr Novák|19. 6. 2019 15:04| reakce na Jan Altman - 19. 6. 2019 15:01

Asi chápu, ale trochu jste ustřelil. Proč by někdo měl programovat v 80 mobilní apky?

Jan Altman|19. 6. 2019 15:03

Já bych zakázal matematiku.
Je bezohledná k sociálně slabým.
Podrývá autoritu státu.
A vůbec - z dnešního progresivistického pohledu je to zkrátka věda zvýhodněného bílého muže.

Jan Altman|19. 6. 2019 15:01| reakce na Petr Novák - 19. 6. 2019 09:47

Zkuste v osmdesáti třeba programovat mobilní appky :-)

Petr Novák|19. 6. 2019 12:54| reakce na Zdeněk Suchý - 19. 6. 2019 12:13

Před druhou světovou žádné státní důchody nebyly a šlo to. Je třeba řešit dnešní problémy, vysoká míra zdanění, velké množství státních zaměstnanců, deficit veřejných financí. Když se tohle zlepší, tak je i mnohem lepší šance, že důchody v budoucnu budou fajn.

Zdeněk Suchý|19. 6. 2019 12:13| reakce na Jan Capouch - 19. 6. 2019 10:21

Ano, to je pravda. Někteří zaměstnanci placení státem pracují zcela běžně do 70 let a dost často i mnohem déle.
A člověk, který je na tom ve vyšším věku fyzicky dobře, na tom nemusí být dobře duševně. U řidiče autobusu nebo pilota dopravního letadla a dalších profesí by s tím mohl být problém.

Honza _|19. 6. 2019 10:54

"Neprohloupí, když pošlou vládu kamsi na Macháčkův palouk..."

Až na to, že když vládě odmítnete platit peníze, tak vás zavřou...

Jan Capouch|19. 6. 2019 10:21| reakce na Petr Novák - 19. 6. 2019 09:47

To je vidět už dnes, zeptejte se jakéhokoli doktora. Mezi sedřenými jezeďáky či horníky a mezi kancelářskými je obrovský rozdíl.

Petr Novák|19. 6. 2019 09:47| reakce na Josef Fraj - 19. 6. 2019 09:39

Samozřejmě. Dnes je práce fyzicky mnohem snazší, tzn. hranice pro odchod do důchodu se taky může prodlužovat. Dnešní generace budou nejspíš mnohem zachovalejší.

Josef Fraj|19. 6. 2019 09:39| reakce na Petr Novák - 19. 6. 2019 06:52

Otázka ovšem je, zda lze společenské problémy řešit technickým pokrokem stejně snadno jako technické problémy.