Diskuze: Bídníci vs. Notre-Dame

Ondřej Palkovský|30. 4. 2019 14:35| reakce na Richard Fuld - 30. 4. 2019 13:34

Výrobci chtějí prodat vše, co vyrobili, takže cena se upraví podle množství peněz, kterými disponují spotřebitelé. Snižování nebo zvyšování objemu peněz je plus minus neutrální.... takže co je teda kumulativní poptávka?

Jinak teda..ehm.. když si přečtete nějakou dobrou učebnici ekonomie, tak zjistíte, že tyhle otázky pokládají lidé už strašně dlouho a už dávno se zjistilo, že ty odpovědi, které dáváte vy, jsou dost problematické...

Ondřej Palkovský|30. 4. 2019 14:29| reakce na Richard Fuld - 30. 4. 2019 13:30

"Když nebudou tržní transakce, nebude tržní prostředí a nebude možné ani tržní přerozdělování. Nimráním se v této jednoduchosti ji nijak nenarušíte. :-) "

To není pravda. Tržní prostředí znamená, že se může obchodovat, nikoliv, že se obchoduje. Uvědomujete si kolik tržních transakcí se neuskuteční, protože z různých důvodů nejsou výhodné? Nekonečno? To, že máte trh, ale lidé nesměňují, protože to pro ně není výhodné, je naprosto běžný stav.

"Možná jste chtěl poznamenat, že i v tržním prostředí mohou existovat procesy (loupeže, krádeže, podvody...), které vedou k nerovnoměrnému rozdělení majetku, a to já samozřejmě nehodlám rozporovat"

Ale vůbec ne. Poznamenal jsem dost explicitně, že v jakémkoliv prostředí existuje něco jako nerovné schopnosti jednotlivých lidí, které vedou k nerovnoměrnému rozdělení majetku. Souhlasíte s tím, že někteří lidé toho budou prostě mít víc, protože jsou SCHOPNĚJŠÍ?

"Jen tvrdím, že legální vlivy, tedy tržní interakce budou v tržním prostředí v ohledu příčin vzniku nerovnoměrného rozdělení majetku dominovat."

Například rozdílné schopnosti lidí. Chápu správně, že to považujete za "nelegální vliv"?

Richard Fuld|30. 4. 2019 13:42| reakce na Jan Amos - 30. 4. 2019 11:21

Nepožádání o vydání občanského průkazu je trestný čin?
A v jakém postavení by byl jedinec, který by si nikdy nepožádal o vystavení občanského průkazu?
Typuji, že to bude jen formalita, protože občanem se už rodíme. :-)

Richard Fuld|30. 4. 2019 13:37| reakce na Jan Amos - 30. 4. 2019 11:17

Chcete mi tvrdit, že bez státní regulace by šmejdi nebyli? Ale no ták! To by byl pro ně ráj na zemi.

Richard Fuld|30. 4. 2019 13:34| reakce na Ondřej Palkovský - 30. 4. 2019 12:52

Schopnost nakupovat statky = disponování penězi, za něž je možné tyto statky nakupovat.
Snižování kupní síly = snižování objemu peněz, jimiž spotřebitelé disponují k nákupu statků, nebo stagnace objemu těchto peněz doprovázená růstem cen těch statků.

S výhradou, že jde opět o definice "na první dobrou".

Richard Fuld|30. 4. 2019 13:30| reakce na Ondřej Palkovský - 30. 4. 2019 12:56

Když nebudou tržní transakce, nebude tržní prostředí a nebude možné ani tržní přerozdělování. Nimráním se v této jednoduchosti ji nijak nenarušíte. :-)

Možná jste chtěl poznamenat, že i v tržním prostředí mohou existovat procesy (loupeže, krádeže, podvody...), které vedou k nerovnoměrnému rozdělení majetku, a to já samozřejmě nehodlám rozporovat. Jen tvrdím, že legální vlivy, tedy tržní interakce budou v tržním prostředí v ohledu příčin vzniku nerovnoměrného rozdělení majetku dominovat.

Richard Fuld|30. 4. 2019 13:24| reakce na Jan Amos - 30. 4. 2019 12:25

Musím se pochlubit, že na jednu mou výtku ČNB reagovala a jeden článek, ve kterém byly nesmysly o multiplikaci vkladů, upravili. :-) Jako snesu hodně, ale aby tyhle bláboly o multiplikaci vkladů byly prezentovány na stránkách ČNB v rámci snahy o edukaci laické veřejnosti, jsem považoval za zcela skandální. :-) A toto byla veškerá moje komunikace s ČNB. Takže úspěšnost 100%. :-)

Co se týče mé "emigrace" na jiný web, tak o tom jsem neuvažoval. Spíše uvažuji o rozšíření mého působiště, jak jste si správně povšiml. :-)

Na neviditelném psu jsem nezaznamenal nějaké vážné příkoří (možná jsem nečetl nějaké aktuálnější příspěvky). Dal jsem se tam do poněkud obšírnější diskuze s jedním z přispěvatelů a ten to nakonec vzdal. :-)

Ondřej Palkovský|30. 4. 2019 12:56| reakce na Richard Fuld - 30. 4. 2019 11:13

"Op: Může ve společnosti S funkčním tržním prostředím dojít k nerovnoměrnému rozdělení příjmů z jiných důvodů, než z důvodu existence tržního přerozdělování?"

"RF: Nemůže"

Mějme společnost, kde je funkční tržní prostředí (i.e. lidi mohou volně směňovat, majetková práva jsou respektována), nicméně lidi se rozhodnou nesměňovat (třeba příliš vysoké transakční náklady). V této společnosti dojde k nerovnoměrnému rozdělení bohatství, příjmu apod., protože někteří lidé jsou schopnější než jiní a více toho vyrobí. Podle vás je tedy tato nerovnost způsobena tržním přerozdělováním?

"Ostatně je přece nesmysl uvažovat o tržním přerozdělování v prostředí BEZ funkčního trhu."

No já si taky myslím, že je nesmysl uvažovat o tom, že došlo k tržnímu přerozdělení, i když nedošlo k žádné tržní transakci, ale vy tvrdíte opak....

Ondřej Palkovský|30. 4. 2019 12:52| reakce na Richard Fuld - 30. 4. 2019 11:15

Co to je "schopnost poptávky nakupovat na trhu statky"? A jak dochází ke "snižování kumulativní kupní síly"?

Jan Amos|30. 4. 2019 12:25| reakce na Michal Mrozek - 30. 4. 2019 11:37

"až se z toho čtenáři zamotá hlava jako na dnech NATO v Ostravě" - to pobavilo

Pan Fuld má velké štěstí, že si našel konferenci na Finmagu, kde se i hádka vede velmi smířlivě. Jako čtenář Ondřeje Neffa jsem zaregistroval věrozvěstův přesun na Neviditelného Psa a tam s panem Fuldem v rukavičkách nejednali. To samé kdysi na Lupě.

Někdy si říkám zda tak jako pan Fuld posílá pana Altmana do emigrace, když se mu tady nelíbí, zda by i pan Fuld neměl emigrovat na jiné fórum. Nebo je to zřejmě jinak a on je zde spokojený.

Osobně si myslím, že by bylo nejlépe, kdyby si pan Fuld založil blog a na něm šířil svoje myšlenky - stejně jeho komenty rozsahem dosahují délky běžných blogů. To není snaha vypudit - chraň Bůh jak říkáme my ateisté - ale návrh na vytvoření adekvátního fromálního rámce pro teorie pana Fulda.
Nakonec by si pak jeho myšlenek třeba i povšimli v ČNB a mohlo by dojít k nějaké vzájemné inspiraci.

Pan Fuld ostatně do ČNB aktivně píše, zatím ale dle mně dostupných informací bez odezvy.

Richard Fuld|30. 4. 2019 11:59| reakce na Jan Altman - 30. 4. 2019 09:30

"Nepopsal jste žádné přerozdělování. Jen tržní směnu."
Ano. Ano. Ano. Celou dobu tvrdím, že tržní přerozdělování je v podstatě totéž, co tržní směna. Rozdíl je pouze v náhledu. Tržní směna je nahlížena z individuální perspektivy jednotlivců - účastníků směny. Zde se tržní směna jeví jako proces, kde její účastníci získávají statky, které jim poskytují více užitku, než měli před směnou. Směnou získali oba z jejich individuálního pohledu více hodnotné statky. Já ale nenahlížím na tržní směnu pouze z perspektivy oněch jednotlivců. Nahlížím na směnu z nadhledu v kontextu celé společnosti (ano, tady mi můžete začít nadávat do kolektivisty). Vidím agregované důsledky tržní směny, ve formě nerovnoměrného rozdělení majetku mezi jednotlivce a tento proces nazývám tržním přerozdělováním. Tržní přerozdělování je tedy tržní směna, avšak nahlížena objektivně v ohledu agregátních projevů ve společnosti, nikoli pouze ze subjektivní perspektivy jednotlivých účastníků směny.

Samozřejmě, že tento výsledek (nerovnoměrné rozdělení majetku) považuji za zcela přirozený projev tržní směny (resp. tržního přerozdělování) a z hlediska jeho podstaty, morálky a spravedlnosti proti němu vůbec nic nenamítám. A proto byste mi neměl nadávat do bolševiků a marxistů. :-)

Pokud zastávám názor, že by mělo být státním přerozdělováním v určitých případech zpomaleno tempo tržního přerozdělování (a v jiných naopak zrychleno), činím tak s úmyslem udržet kapitalistický tržní systém v udržitelném stavu. Zastávám názor, že ekonomika funguje dobře ve stabilním prostředí. Jako jednu z nejdůležitějších ekonomických infrastruktur vidím peněžní systém, jehož stabilita se projevuje stabilní kupní silou peněz, tedy cenovou stabilitou. Státní přerozdělování by mělo sloužit pouze jako stabilizační nástroj k zásahům ve prospěch stability kupní síly peněz. Nezastávám ideologický názor, že státní přerozdělování by mělo nějak napravovat jakési nespravedlnosti. Dokonce tvrdím, že mohou nastat situace, kdy bude třeba, aby státní přerozdělování nastalo ve prospěch nabídky, tedy ve prospěch producentů (v případech krize z důvodu nedostatečných produkčních kapacit).

Michal Mrozek|30. 4. 2019 11:37| reakce na Jan Amos - 30. 4. 2019 11:08

Tak nějak. Například v příspěvku nedávno přidaném (jen o pár řádků výše - přidáno 30.4. 10:51) vám bude tvrdit, že krizi umí předpovědět. V odstavci následujícím vás ale vyvede z omylu, rozhodně totiž nemůže s jistotou říct, kdy to nastane. Takových přemetů je v těch příspěvcích tolik, až se z toho čtenáři zamotá hlava jako na dnech NATO v Ostravě. A to je myslím i cílem fuldologiky, zamotat to. Argumentaci doplňuje pan Fuld nejčastěji obrácením příčin a následků. Ono to funguje velmi plasticky, na první pohled je to zajímavé, ale ve svém jádru vědoucí přesně k opačnému závěru, než jaký by se z toho mělo vyvodit.

Jan Amos|30. 4. 2019 11:26| reakce na Richard Fuld - 30. 4. 2019 10:06

"Proč se bránit kapitalizaci budoucích pohledávek, že"

Zpětně se dá situace hodnotit jakkoliv. I třeba zcela protichůdně - například jako proprietární uzamčení.

Jan Amos|30. 4. 2019 11:21| reakce na Richard Fuld - 29. 4. 2019 16:25

Třeba proto, že stát bere odmítnutí kroužkování svých občanů jako trestný čin.
Pravda, už se nevypaluje cejch jako otrokům v Římě, ale odmítnutí nebo znevážení kroužkování je pro stát velmi podezřelé.

https://ct24.ceskatelevize.cz/domaci/1292575-clenove-ztohoven-maji-maler-kvuli-hratkam-s-obcanskymi-prukazy

Jan Amos|30. 4. 2019 11:17| reakce na Richard Fuld - 29. 4. 2019 14:01

Nesmysl. O vydírání se jedná například u byznys modelu "smějdů", ve většině standardních obchodních jednání pohrůžky násilí opravdu nenajdete.

A kdo dal do pohybu legislativu proti oněm "šmejdům"? Nebyl to váš milovaný byrokratický stát - ten naopak svojí nečinností - jak je jeho zvykem - podporoval lumpy. V mých očích stát okrádá ty poctivé a nadržuje lumpům.

Vy mu za to tleskáte. Z logiky věci by se dalo usoudit, na které straně hranice poctivý - lump jsou vaše sympatie.

Richard Fuld|30. 4. 2019 11:15| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 4. 2019 20:42

Agregátní ukazatel, který vypovídá o schopnosti poptávky nakupovat na trhu statky. Samozřejmě budou existovat lepší a propracovanější definice. Tohle je jen taková "na první dobrou".

Richard Fuld|30. 4. 2019 11:13| reakce na Ondřej Palkovský - 29. 4. 2019 20:39

Nemůže. Protože v prostředí bez funkčního trhu k danému výsledku (nerovnoměrné rozdělení majetku) může vést jiný princip přerozdělování. Např. v anarchii by to mohlo být v důsledku loupežného jednání, nikoliv v důsledku tržního přerozdělování. Ostatně je přece nesmysl uvažovat o tržním přerozdělování v prostředí BEZ funkčního trhu.

Richard Fuld|30. 4. 2019 11:09| reakce na Petr Bárta - 30. 4. 2019 09:41

Ale prdlajs. Oponent pouze naznačil, že nerovnoměrné rozdělení majetku může nastat i mimo tržní prostředí. V takovém případě samozřejmě nemůže jít o důkaz toho, že je způsobilo tržní přerozdělování.
Já ale tvrdím, že nerovnoměrné rozdělení majetku je důsledkem tržního přerozdělování v tržním prostředí.
Samozřejmě, že k nerovnoměrnému rozdělení majetku může dojít i mimo tržní prostředí např. v anarchii, kde dojde k nerovnoměrnému rozdělení majetku v důsledku loupeží. To, že může nerovnoměrné rozdělení majetku (tedy nějaký stav) nastat z různých důvodů, nijak nevyvrací, že v tržním prostředí bude daného stavu dosaženo tržním přerozdělováním. Je zřejmé, že důležité je, že nějak došlo k onomu stavu nerovnoměrného rozdělení majetku. Jak pojmenujeme proces, který tento stav nastolil je v podstatě jedno. Já ho nazývám tržním přerozdělením, protože k nerovnoměrnému rozdělení majetku dochází v tržním prostředí.

Vaše úzké chápaní slova "přerozdělování" v tom smyslu, že jde o proces, kdy někdo něco někomu fyzicky vezme a dá to jinému je irelevantní. Nezáleží na tom, jakým způsobem (zda explicitně nebo implicitně) k nerovnoměrnému rozdělení majetku dojde. Důležité je pouze to, že k němu dojde.

Jan Amos|30. 4. 2019 11:08| reakce na Michal Mrozek - 30. 4. 2019 09:11

Aha. Něco jako "Dnes vám ozřejmím teorii přípravy SLADKÉ krupicové kaše. Vezměte krupici, mléko, máslo, skořici a sůl. Jen fanatický pravičák a Altman to nechápe."

Jan Amos|30. 4. 2019 11:04| reakce na Richard Fuld - 30. 4. 2019 10:06

Nebyl. Vždycky jsem měl problém lidi propouštět. Personální oddělení existují především kvůli administrativě propouštění, nikoliv přijímání nových lidí.

Svět většinou funguje přesně opačně, než si vy představujete.

A mimochodem - kádrové oddělení se už asi tak 20 let nazývá HR.

Richard Fuld|30. 4. 2019 10:58| reakce na Josef Fraj - 29. 4. 2019 22:48

Stejně jako Altman. Když konečně dojdeme k jádru věci, diskuze končí. :-)

Richard Fuld|30. 4. 2019 10:56| reakce na Michal Mrozek - 29. 4. 2019 16:46

Pokud nedokážete pochopit, že je značný rozdíl v pohledu na ekonomiku jako celek a z pohledu jednotlivce, pak sorry jako. Nikde netvrdí, že nějaké teorie narušuje jednotlivec. :-) Vy jste prostě schopen pohledu na věc jen ze své vlastní perspektivy Vašich individuálních zájmů. Na tom není nic špatného. Tedy dokud nezačnete kritizovat ty, kteří se na věc jsou schopni dívat i z jiné perspektivy.

Richard Fuld|30. 4. 2019 10:51| reakce na Jan Amos - 29. 4. 2019 17:56

Ale já umím krizi (rámcově) předpovědět. Jednoduše předpovídám, že pokud lidé začnou významně omezovat svou spotřebu z důvodu očekávání krize, pak tato skutečně přijde. Stačí mít jen relevantní data o spotřebě lidí a jejich očekávání.

Nicméně předpovídat krizi v tom smyslu, že určím přesné datum, kdy vypukne, to opravdu nejde a jestli to umíte, tak se nám předveďte. Zatím jste jen předvedl náramné schopnosti v oblasti kritizování druhých.

To, že se ekonomové neumí rozhodnout mezi jednotlivými agregátními veličinami je v naprostém pořádku. V ekonomice není nic černobílé. Vždy je třeba vážit různé aspekty a vlivy a realita je vždy v odstínech šedé.

Např. když se ekonomové nemohou shodnout na tom, jestli jsou peníze endogenní nebo exogenní, tak je to zcela přirozené. Protože ti, co tvrdí, že jsou endogenní, vychází z konceptu účetních peněz. Ti co tvrdí, že jsou exogenní, vychází z konceptu komoditních peněz. Oba tábory mají pravdu! Liší se jen v tom, jaký peněžní systém pro své úvahy použijí. A akademický spor o povahu peněz existuje pouze proto, že v systému tzv. frakčního bankovnictví existuje směs komoditních a účetních peněz. Je pak pochopitelné, že se akademici, nemohou dobrat "obecné" podstaty peněz, pokud je chtějí posuzovat ve smíšeném prostředí frakčního bankovnictví. Mimochodem koncept frakční bankovnictví, stejně jako samotný pojem bankovní rezervy jsou velmi zavádějící.

Proti kapitalistům nic nemám. Naopak. A dokážu pochopit i ty, kteří by chtěli snižovat mzdy svým zaměstnancům i v době, kdy se ekonomice daří. Mohou k tomu být donuceni konkurencí, nebo snahou porazit konkurenci. Pokud se daří kapitalistům, kteří dokáží (a mohou si dovolit) ocenit náležitě své zaměstnance a chovají se k nim jako k rodinným příslušníkům, pak jim nadšeně tleskám a nelze si než přát, aby takových bylo co nejvíce.

Bohapusté spekulace o tom, co jsem zažil a co jsem schopen nabízet, si můžete odpustit. Je to úplně zbytečné. :-)

Honza _|30. 4. 2019 10:09| reakce na Michal Mrozek - 30. 4. 2019 07:49

Když je 5% inflace lepší než 2%, co taková 10%? Nebo 15%? Proč ne rovnou 50%? 150%? 1500%?

Richard Fuld|30. 4. 2019 10:06| reakce na Jan Amos - 29. 4. 2019 17:41

Jasně. Na individuální úrovni funguje ledacos. Já ale píšu o agregátní poptávce.
Vůbec nevylučuji, že kdybych byl na Vašem místě, že bych se zachoval stejně a s vidinou záchrany firmy, v níž bych pracoval, bych se vzdal klidně i ročního platu výměnou za podíl ve firmě. Proč se bránit kapitalizaci budoucích pohledávek, že. Takže to jistě chápu a ne že ne.
Jinak obdivuji Vaši troufalost v odhadu mých schopností. Z Vás by byl kádrovák nebo politruk jedna radost. :-)

Richard Fuld|30. 4. 2019 10:01| reakce na Michal Mrozek - 30. 4. 2019 06:19

Já vím, Bohumile, já vím. :-)

Petr Bárta|30. 4. 2019 09:41| reakce na Richard Fuld - 29. 4. 2019 13:52

Ale prdlajs, napsal jste "Viditelným důkazem tržního přerozdělování je aktuální zjevně nerovnoměrné rozdělení majetku a příjmů mezi jednotlivce."

No a když vám diskutující vysvětlí (a na příkladu dokáří) že "zjevně nerovnoměrné rozdělení majetku a příjmů mezi jednotlivce" může být důsledkem i naprosto jiných procesů než je Vaše "tržní přerozdělování", a že tedy ta existence nerovnoměrného rozdělení nic z toho co tvrdíte nedokazuje, začnete se zase kroutit...

A zřejmě jste ani pořád nepochopil, že "přerozdělování" znamená, že někdo něco jednomu vezme, a jinému to předá. Při tržních transakcích se nic takového neděje... Ale to je zřejmě zase nad Vaše chápání...

Jan Altman|30. 4. 2019 09:30| reakce na Richard Fuld - 29. 4. 2019 13:57

Nepopsal jste žádné přerozdělování. Jen tržní směnu. Jen jste konstatoval obecně známou věc: že pilnější, vzdělanější, chytřejší, trpělivější a prozíravější jedinec (podnikatel) má v důsledku své činnosti a svých vlastností "na konci dne" více peněz, než ten, kdo tyto vlastnosti nemá. A? Podle mne danost a přirozenost, podle marxisty nadhodnota (eufemisticky přejmenovaná na "tržní přerozdělování", protože klasické marxistické bláboly už tolik netáhnou, zdiskreditovali se a tak je potřeba je přejmenovat, dát jim nějakou cool znějící nálepku). A podle někoho ražení RSDr. důvod k tomu toho bohatšího okrást a dle uvážení ústředního výboru přerozdělit do kapes svých a svých soudruhů (voličů, kteří vás za podíl na lupu zvolí).

Michal Mrozek|30. 4. 2019 09:11| reakce na Jan Amos - 29. 4. 2019 17:43

Mám dojem, že rozumím, jak je to myšleno. Pan Fuld si dokáže i v rámci jednoho jediného příspěvku protiřečit. Tedy - on to jako protiřečení nevnímá, používá svou fuldologiku, která umožňuje akrobatické myšlenkové přemety.

Michal Mrozek|30. 4. 2019 07:49| reakce na Jan Amos - 29. 4. 2019 14:21

To by mne také zajímalo, nějaké tvrdé výpočty, které je od 2% přivedly k 5%. Myslím, že vysvětlení je prozaičtější. Deflace musí být za všech okolností horší, než jakákoliv inflace, a to už z definice. Připomíná se mi Čapkův román Krakatit. Stačilo jedno slovo a všichni ztuhli hrůzou: Krakatit! V dnešní době stačí mezi levičáckými ekonomy pronést: Deflace! Má to stejný efekt, všichni ztuhnou hrůzou.