Používáte nástroj pro blokování reklamy. Pokud nám chcete pomoci, vypněte si blokování reklamy na našem webu. Zde najdete jednoduchý návod. Děkujeme.

Diskuze k článku: Hmyzokalypsa je skvělý příběh. Ale co na to fakta?

Manu Saundersová | 5. 3. 2019 | Celkem 42 komentářů v diskuzi

Vložit komentář

Příspěvek s nejvíce kladnými hlasy

Jan Altman | 5. 3. 2019 11:45

Jestlipak klimavěřící pociťují zodpovědnosti i za toto:
http://autobible.euro.cz/elektromobily-potrebuji-kobalt-tezi-africe-deti-ktere-pracuji-otresnych-podminkach

A za kácení pralesů kvůli pěstování biopaliv. Za solární barony. Za mrvení krajiny řepkou. Atd...

Asi ne, že. Dále s plamenným pohledem oddaného věřícího budou budovat "lepší svět" (za cizí peníze) a takovýmito drobnostmi se nenechají rozptylovat.

"Když se kácí les, létají třísky", říkali již naši soudruzi v 50.letech.

"My/strana máme pravdu a máme právo lidi ke světlým zítřkům dokopat i proti jejich vůli".

"Mír ubráníme, i kdyby neměl zůstat kámen na kameni"

"Planetu zachráníme, i kdybychom na to všichni měli zhebnout"

+31
+
-

Příspěvek s nejvíce zápornými hlasy

Martin Brezina | 16. 3. 2019 06:13

To jsou dobré argumenty, jen je to srovnávání méně či více centralizovaných států, ne společností nestát vs. stát. Nehledě na to, že Německo nejprve dost drtivě vítězilo, a to i nad +- srovnatelnou zemí, Francií. Poraženo bylo hlavně díky větším materiálním a lidským zdrojům spojenců.

A co se týče bodu 2), to je uvažování v limitech malé konvenční války. A tou už nebyla ani ta 2. světová. Ekonomicky silný a lidsky početný stát (USA, Čína, Rusko) může případně doslova vyhladit z povrchu zemského kohokoliv, koho si zamane. Kdyby SSSR v roce 1968 obsazovalo decentralizované čs. území, bez pomoci domácího státu by samozřejmě nemohlo ovládnout českou a slovenskou společnost tak, jak to udělalo. Jen je dost pochybné, že by se třeba s puškami a kulomety zdejší lidé ubránili před bombardéry a raketami. Jde totiž o to, jestli Rusům šlo o místní roztomilé obyvatelstvo nebo o zdejší území. Vsadil bych 100:1, že o to druhé.

-1
+
-

Všech 42 komentářů v diskuzi.

Jan Amos | 9. 3. 2019 14:38

https://www.kurzy.cz/zpravy/485885-cmelaci-jdou-na-dracku-zahradkari-je-skupuji-ve-velkem/

Nahlásit

0
+
-

Jiří Novak | 5. 3. 2019 16:35

Paní autorka je ekoložka, což je všeobjímající pojem, ale detailům biologie zjevně nerozumí. Ubývají motýli a můry. To napsala naprostou hloupost. Je to jako když napíšete, že tam byli hominidé a také lidé.
Takže na vysvětlenou: Motýli /Lepidoptera/ jsou jedním z řádů hmyzu /v ČR popsáno 22 řádů/. Řády se dělí na čeledi /v ČR 63 čeledí/. Jednou z čeledí je čeleď Můrovití /Noctuidae/, kde se nachází i podčeleď Můry /Hadeninae/. Tzn., že noční motýli lidově a nesprávně zvané můry jsou součástí řádu Motýli. Tak to jen na vysvětlenou. Pokud chci psát článek o odborných věcech, měl bych se seznámit se správnou terminologií.

Jinak je pravda, že motýli /zabývám se jimi 30 let/ kvapem mizí. Pro zájemce o bližší informace doporučuji odborné články renomovaných entomologů Konvička, Beneš atd.

Nahlásit

+2
+
-

Gabriel Pleska | 6. 3. 2019 09:44 | reakce na Jiří Novak - 5. 3. 2019 16:35

Anglicky mluvící člověk prostě obojí rozlišuje. Pro běžného anglofona prostě není (bez ohledu na vědeckou taxonomii) můra podmnožinou motýla. V češtině snad ano, každý vám můru nadefinuje jako nočního motýla, ale v angličtině to tak nefunguje. Podobné je to třeba s ropuchou a žábou: pro nás je ropucha jedna z žab, ale jedna z nejpěknějších amerických dětských knížek se klidně může jmenovat Frog and Toad (Žabák a Ropušák – český překladatel to cítil jako nemožné a udělal z nich Kvaka a Žbluňka).

Mohli jsme při překládání obojí sloučit do motýlů – ale v zásadě pro to nevidím vážný důvod.

Mám takový pocit, že vás prostě vydráždilo slovo ekolog a hledal jste záminku, jak setřít třídního nepřítele. (Mimochodem schválně se podívejte na taxonomii podle anglické wiki: můry a motýli jsou sice Lepidoptera, ale motýlům (denním, butterflies) tam vyčleňují podřád Rhopalocera, pro moly pak mají taky nějaké nižší taxonomické skupiny. Nebo vám z té Wiki můžu rovnou zacitovat: „Butterflies are insects in the macrolepidopteran clade Rhopalocera from the order Lepidoptera, which also includes moths.“

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Kohout | 6. 3. 2019 11:10 | reakce na Gabriel Pleska - 6. 3. 2019 09:44

Já oceňuji ekology, jde o náročný obor vyžadující znalosti z velmi různorodáých přírodních věd - biologie (musíte vědět, o čem se mluví, a jaké jsou tam vztahy) a matematicky (musíte to umět správně ohodnotiti, tedy statistika, modelování).
Bohužel ti, kteří se tak rádi nazývají a nejvíce křičí, jsou většinou pitomci (omlouvám se za to slovo) netknutí ani biologií, natož matematikou. Já je nazývým "ekologisté".

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 6. 3. 2019 14:44 | reakce na Jan Kohout - 6. 3. 2019 11:10

Rozdělení na ekology a ekologisty (aktivisty, pavědce) je celkem trefné.

Skutečný vědec podle mne musí splňovat následující (a určitě i plno dalších kritérií, na která jsem zapomenul):
- musí používat vědecké metody, vědecké kritické myšlení, dokazování
- musí předměty svého zájmu zkoumat nezaujatě, nesmí se dopouštět morálních soudů (typu že gravitace je špatná, integrální počet rasistický, včeličky užitečné, medvíďata roztomilá, klíšťata ošklivá)
- nesmí své názory vnucovat ostatním, ze svých hypotéz se nesmí snažit dělat normy/zákony (doktor prosazující zákaz kouření, přestože o jeho škodlivosti nepochybuji, se diskvalifikuje jako vědec)
- musí být nezávislý, musí být financován na dobrovolné bázi (historik píšící biografii diktátora, zaměstnaný a placený oním diktátorem, respektive penězi, které diktátor uloupí, je dost podezřelý). Platí "koho chleba jíš, toho píseň zpívej" - a dnes bohužel drtivá většina "vědců" jí chléb od jediného dárce (resp. lupiče) a tak zpívají jednu píseň jednotně jako sbor.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+7
+
-

Gabriel Pleska | 6. 3. 2019 12:06 | reakce na Jan Kohout - 6. 3. 2019 11:10

Dobrá. Chcete tím naznačit, do které kategorie v téhle své taxonomii řadíte autorku?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Alexander Novotka | 6. 3. 2019 10:44 | reakce na Gabriel Pleska - 6. 3. 2019 09:44

Nemáte tak docela pravdu. To je asi o tom, pro koho ten článek píšete/překládáte – jestli pro „běžného Anglána“ (a pak můžete psát o čemkoli, co dokážete vecpat pod floskuli „vědci zjistili, že“) nebo je příjemcem člověk rozlišující Linného taxonomii či jiné odborné členění nezávislé na jazyku, protože je vedeno v latině. V tom druhém případě jsou motýli řád (order) Lepidoptera a můrovití jsou čeleď Noctuidae (taxonomie podle Latreille, v angličtině je navíc nadčeleď (superfamily) Noctuoidea a čeleď (family) Noctuidae). Je to nejspíš otázka pro Konvičku, a ne, není to z důvodu stěru třídního nepřítele.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Gabriel Pleska | 6. 3. 2019 10:59 | reakce na Alexander Novotka - 6. 3. 2019 10:44

Rhopalocera?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Alexander Novotka | 6. 3. 2019 11:31 | reakce na Gabriel Pleska - 6. 3. 2019 10:59

Order (Lepidoptera) - (superfamily) Noctuoidea - (family) Noctuidae)
Order (Lepidoptera) – (Suborder = podřád) Rhopalocera – nenašel jsem zdroj taxonomie
Nejspíš to celé bude v rozdílné taxonomii, nikoli v angličtině. Zeptejte se třídního nepřítele Konvičky, ten je v tom opravdu znalý.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Gabriel Pleska | 6. 3. 2019 12:04 | reakce na Alexander Novotka - 6. 3. 2019 11:31

Nemyslím si, že by to bylo potřeba. Spíš by mě zajímalo, jestli pan Novák, který se nad touhle malicherností tak pozastavuje (přitom to může být dělení v tomhle případě velmi funkční , i kdyby šlo jen o rozdílný způsob života – ten totiž může mít na takové věci, jako jsou příčiny úbytku nebo nárůstu) dost podstatný), našel v článku něco jiného, s čím by nesouhlasil.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Amos | 6. 3. 2019 14:24 | reakce na Gabriel Pleska - 6. 3. 2019 12:04

Ještě že se článek netýká hub - u nich taxonomie není stabilizována dosud a ani logika neodpovídá botanické systematizaci.

Nicméně i já si myslím, že připomínka pana Nováka byla přátelská a překvapila mě na vaše poměry neobvykle prudká reakce. On problém je asi skutečně v překladu - i v odkazované studii - v bodu 3.1. je výslovně napsáno "Butterflies and moths", což překladatel přeloží jako "Motýli a můry", entomolog jako "Denní a soumrační motýli", entomolog popularizátor jako "Denní motýli a můry."

V angličtině pojem "butterfly" označuje pouze denní motýly, stejně jako v češtině. Z hlediska taxonomie jsou motýli celý řád zahrnující jak motýli denní tak soumračné (můry). Podobných problémů je ve vztahu vědecké názvosloví / běžný jazyk více - například žraloci a máčky,

Mě osobně vadí v článku jiné nedostatky - především na mě článek působí dojmem, že se zaštiťuje v současné době nejrozsáhlejší studií na téma "mizení hmyzu", ale jeho obsah posouvá do jiné významové roviny.

Z článku má čtenář dojem, že studií existuje málo a jsou soustředěny jen na území Evropy a Británie. Navíc že jsou krátkodobé. Je třeba tedy více dlouhodobých studií ve zbytku světa.

Studie přitom odkazuje na výzkum v Japonsku, Malajsii, Borneu...atd a zmiňuje, že nejdelší výzkum proběhl v chráněných územích Německa a trval 27 let.

Neumím si představit, pro jaký další výzkum autorka článku pléduje. Smyslem článku je upozornit, že dosavadní výzkum je nedostačující. A je třeba více výzkumu a více peněz. Bez sebemenší informace, jak by tedy dle autorky měl relevantní výzkum probíhat

Na mě celý článek působí dojmem - "dejte mi peníze a čas a já vám potvrdím, co jste už zjistili."

To je přesně ten problematický přístup, který podkopává důvěryhodnost ekologie. Nepřejte si vědět, jak se na ekology divají jejich kolegové například na PřF UK.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Gabriel Pleska | 6. 3. 2019 14:51 | reakce na Jan Amos - 6. 3. 2019 14:24

Ano, denní motýli a můry by asi bylo nejlepší.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Alexander Novotka | 6. 3. 2019 21:38 | reakce na Gabriel Pleska - 6. 3. 2019 14:51

Pane Plesko, nerad otravuji, ale mě to asi zase nepočítá správně počet příspěvků. Stává se, že se tam objeví nové, ale já vidím na úvodní stránce stále třeba 15 příspěvků v diskusi, a když na to kliknu, otevře se mi diskuse, kde je ale 18 příspěvků (nebo o jeden-dva víc, než hlásí úvodní stránka). Mohl by se na to někdo z IT prosím znovu podívat? Děkuji.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Honza _ | 6. 3. 2019 22:52 | reakce na Alexander Novotka - 6. 3. 2019 21:38

Připadá mi, že to počítání a zobrazování nových má cca 30 minut zpoždění...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Alexander Novotka | 6. 3. 2019 13:16 | reakce na Gabriel Pleska - 6. 3. 2019 12:04

Takové relativizování není věda, proto je nasnadě otázka pro koho to píšete/překládáte.
BTW, bylo by to malicherné i v případě, kdyby se ukázalo že Rhopalocera mizí, zatímco Noctuidae jsou přemnoženi?
Taxonomie pouze vyjasňuje členění, přičemž každá skupina je důležitá, viz např. řád primáti (Primates), podřád vyšší primáti (Haplorrhini), nadčeleď hominoidi (Hominoidea), čeleď hominidi (Hominidae), podčeleď Homininae (Homininae). A to platí i pro ekoteroristy a třídní nepřátele.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Amos | 6. 3. 2019 07:44 | reakce na Jiří Novak - 5. 3. 2019 16:35

Mohl bych se Vás zeptat na tip? Doporučení na nějaký podobný motýlí dům pro návštěvu jako je v Jonsdorfu?

https://www.schmetterlingshaus.info/cs/motyli-dum/

Děkuji

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Amos | 6. 3. 2019 07:41 | reakce na Jiří Novak - 5. 3. 2019 16:35

O katastrofálním mizení hmyzu vědí lidé, kterým záleží na přírodě, už řadu let.
O ekolozích nemluvím - tahle sebranka zamindrákovaných pologramotů se vzděláním čtenářů komiksů je pouze levná pracovní síla ropných nebo těžařských společností.

Alarmující i v našich podmínkách byl již úbytek hmyzožravého ptactva a téměř zmizení obojživelníků z české krajiny. Čmelák je v tuzemsku považován za kuriozitu. Dříve běžní obyvatelé jako kobylky nebo chrousti už neexistují. Vodní hmyz - vodoměrky nebo potápníci - se vyskytují stejně hojně jako orel mořský.

Na zahradě mám mnoho let hmyzí domek a počet druhů, který ho obývá je v současné době zlomkem toho, kolik se jich "ubytovávalo" před dekádou.

https://twitter.com/emigrantvekvad1/status/1086183111388512256

https://twitter.com/emigrantvekvad1/status/1084148776045035520

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Josef Fraj | 6. 3. 2019 10:31 | reakce na Jan Amos - 6. 3. 2019 07:41

Můj dědeček byl shodou okolností lepidopterolog a jako děcko jsem s ním chodil do přírody na jeho výpravy a naučil jsem se díky tomu vnímat hmyz, nejenom motýly, citlivěji než většina lidí. Možná právě proto jsem si uvědomoval už někdy v 70. letech, že na louce už skoro nic nelítá. Dodnes mám po dědovi pár sběratelských krabic, ve kterých mohu vidět několik druhů modrásků, nesytek (kdo dnes ví, co to je), nemluvě o velkých motýlech jako otakárci, lyšajové a podobně, které jsem v dětství vídal reálně létat v přírodě. To by mně dnes asi málokdo uvěřil. Dnes znají lidé převážně dva druhy, totiž šatní a potravinové moly.

Pamatuji si také, že jsem kdysi na Balkáně viděl v dubových lesích na bulharsko řecké hranici během několika hodin desítky roháčů a obrovských tesaříků a podobně. Kdo ví, jak to tam vypadá dnes.

Takže souhlasím s vámi, máme podobnou zkušenost a fakt, že se tu po desítkách let znovu objevil Anopheles můj smutek nad mizící rozmanitostí přírody těžko může rozptýlit :-(

Na druhou stranu bych se zase bránil dalekosáhlým závěrům a vytváření katastrofických scénářů pouze na základě vlastní zkušenosti z převážně silně antropogenní krajiny. Je asi jisté, že vlivem člověka mizí řada druhů živočichů a rostlin, ale o tom, jaký to bude mít vliv (kromě naší nostalgie) si netroufám spekulovat. Mě článek Saundersové potěšil, protože když to vezmou do rukou prvoplánoví ekologisté/katastrofisté, tak to skončí malérem určitě. Vždycky si při tom vzpomenu na Maův boj se špačky, jestli znáte tu historku.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Jan Amos | 6. 3. 2019 14:38 | reakce na Josef Fraj - 6. 3. 2019 10:31

Motýli bohužel mizí i jinde.

Před 10 lety Lipstick skipper byl jeden z běžnějších motýlů Ekvádoru. Tak jako byli u nás relativně často k vidění otakárci - alespoň ti fenykloví. Dnes se za tímto motýlem v Ekvádoru jezdí s průvodcem.
Na druhou stranu každý rok mi na zahradu v Polabí nyní létá dlouhozobka svízelová, která dříve běžná nebyla.

https://twitter.com/emigrantvekvad1/status/1084914818501496832

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Josef Fraj | 6. 3. 2019 19:01 | reakce na Jan Amos - 6. 3. 2019 14:38

Výstižné pojmenování. BTW chápu to dobře, že vy jste ten emigrant v Ekvádoru?

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Amos | 6. 3. 2019 21:27 | reakce na Josef Fraj - 6. 3. 2019 19:01

Nejsem, ale osobně ho znám, občas navštěvuji a stále méně odolávám se jeho sousedem v Loja stát. Na důchod - to už nebude tak za dlouho - o tom vážně uvažuju. Twittrovat jsem ho přesvědčil a občas s tím vypomáhám, Ekvádor je opravdu přenádherný. A kupodivu i když se jejich prezident jmenuje Lenin a je to levičák jak poleno, je tam mnohem více zdravého kapitalismu než v současné Evropě.
.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Amos | 6. 3. 2019 14:30 | reakce na Josef Fraj - 6. 3. 2019 10:31

Maovo špačkování znám...

A potěšilo mě, kolik se tady na Finmagu, kde většinou řešíme halucinogenní vize pana Fulda, objevilo díky tomuto článku diskutérů s hlubším vztahem k fauně a flóře.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Josef Fraj | 5. 3. 2019 14:56

Shodou okolností jsem se proklilal na web Soundersové asi před týdnem a četl jsem si tento článek a říkal si, že tohle je článek, který by se mohl objevit na finmagu, kdyby nebyl tak jednostranně zaměřený. A ejhle, je tady. Takže výjimečně plusový bod :-)

Nahlásit

+1
+
-

Jan Altman | 5. 3. 2019 11:45

Jestlipak klimavěřící pociťují zodpovědnosti i za toto:
http://autobible.euro.cz/elektromobily-potrebuji-kobalt-tezi-africe-deti-ktere-pracuji-otresnych-podminkach

A za kácení pralesů kvůli pěstování biopaliv. Za solární barony. Za mrvení krajiny řepkou. Atd...

Asi ne, že. Dále s plamenným pohledem oddaného věřícího budou budovat "lepší svět" (za cizí peníze) a takovýmito drobnostmi se nenechají rozptylovat.

"Když se kácí les, létají třísky", říkali již naši soudruzi v 50.letech.

"My/strana máme pravdu a máme právo lidi ke světlým zítřkům dokopat i proti jejich vůli".

"Mír ubráníme, i kdyby neměl zůstat kámen na kameni"

"Planetu zachráníme, i kdybychom na to všichni měli zhebnout"

Nahlásit

+31
+
-

Jan Capouch | 5. 3. 2019 16:28 | reakce na Jan Altman - 5. 3. 2019 11:45

Vesnice musela být zničena, aby mohla být zachráněna...

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Martin Brezina | 5. 3. 2019 10:17

Nebude (a) víc úsilí o ochranu hmyzu, ani (b) víc výzkumu, a už vůbec ne (c) víc financování, když nebude veřejnost přesvědčená, že to má nějaký význam. Články, jako tento, přispívají k uklidnění veřejnosti, že se vlastně nic neděje a je možné poklidně chrupkat a penízky vydat na něco užitečnějšího.

Povaha současných hrozeb má tu nebezpečnou stránku, že zcela fundamentálně přesahují naše schopnosti je monitorovat a vyhodnotit.

Nahlásit

+1
+
-

Josef Fraj | 5. 3. 2019 15:13 | reakce na Martin Brezina - 5. 3. 2019 10:17

Většina vědců je přesvědčena o důležitosti svého oboru a o nutnosti zvýšeného financování právě jeho. Neexistuje ale žádné objektivní kriterium, podle kterého by mohl státní úředník sestavit nějaké pořadí důležitosti a zjistit optimální množství peněz, které do něj nalít.

I když jedno kritérium bych nabídnout mohl. Už od dob starého Malthuse se ukazje, že čím hlasitější katastrofický povyk, tím větší blbost. Takže bych začal omezovat granty a dotace oborům přicházejícím s katastrofickými předpověďmi :-) Je to jenom trik některých skupin vědců, jak získat pozornost a víc peněz. Navíc omezování "katastrofických" oborů by byla prevence proti situaci, kdy jednou někdo odhalí skutečnou hrozbu možné katastrofy a nikdo už mu nebude věřit, protože katastrofisté už budou definitivně zprofanovaní.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Jan Altman | 5. 3. 2019 15:35 | reakce na Josef Fraj - 5. 3. 2019 15:13

Přesně. Všichni ze školy pamatujeme, jak každý profesor považoval ten svůj obor za zdaleka nejdůležitější. A to šlo jen o to dělat dojem na studenty, nešlo o obrovské grantové peníze, jako dnes u klima"vědců".

Obdobně si docela dobře ze školy pamatuju, tak každý z profesorů bědoval na spoustou konkrétních příkladů, jak v tom jeho oboru EU škodí - a přednášku vždy zakončil povinnou ideologickou větou typu "ale obecně je EU velkým přínosem".
A pak přišel další profesor z jiného oboru a opět bědoval, jak EU jen škodí. A opět zakončil obecnou floskulí, že obecně je EU super a nenahraditelná.

Obdobně dnes každý obecně "ví", že plyn ze sodovky ohrožuje samu existenci lidstva. Ale ve svém oboru každý vidí, že ekotragédie se v něm nekoná. Ale obecně jo, protože to říkali v TV.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+4
+
-

Jan Capouch | 5. 3. 2019 16:30 | reakce na Jan Altman - 5. 3. 2019 15:35

Pro zajímavost, kdy jste studoval? Že jim ta škodlivost EU byla jasná.... Spostě lidí včetně mě to definitivně došlo až za migrační krize.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 5. 3. 2019 16:53 | reakce na Jan Capouch - 5. 3. 2019 16:30

Tak já v referendu hlasoval proti vstupu do levicové, byrokratické a centralizované EU, čili jsem tvrdošíjně konzistentní :-)
Zkušenost s názory profesorů jsem udělal až při dodatečném povstupovém studiu, při předvstupovém samozřejmě ne :-)

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Jan Altman | 5. 3. 2019 11:40 | reakce na Martin Brezina - 5. 3. 2019 10:17

Myslím, že čísla bankovních účtů hmyzích výzkumáků nebudou tajnou informací.

Z toho plyne, že vám nic nebrání jejich rozpočet ze svého posílit - pokud vy konkrétně (zjevně na rozdíl od jiných lidí) považujete "hmyzí apokalypsu" za jeden z nejzávažnějších problémů lidstva.

A ostatní přeci nechť svobodně financují ty priority, které zas oni považují za důležité.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+9
+
-

Martin Brezina | 15. 3. 2019 07:51 | reakce na Jan Altman - 5. 3. 2019 11:40

Myslím, že vaše odpověď dobře ilustruje, proč v evoluci společenských systémů ty nestátní zanikly. Existují společnosti, které jsou schopny zformulovat a prosadit obecný zájem, a ty, které toho schopny nejsou. Čím dražší a organizačně náročnější je zajišťování obecného zájmu (v minulosti především útok a obrana), v tím větší nevýhodě jsou nestátní společnosti.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Amos | 15. 3. 2019 10:23 | reakce na Martin Brezina - 15. 3. 2019 07:51

Ač to nemám u vašich příspěvků ve zvyku, nyní máte podle mě pravdu.

Nelíbí se mi to, ale bohužel tomu tak je. Odhodlaná hierarchicky organizovaná společenství s vytvořenou silovou složkou udržující tuto hierarchii a prosazující vůli zeshora dolů ve střetu s rozvolněnou, vágně definovanou strukturou obvykle vítězila.

Conquista versus inkové, aztekove, mayové. Z nedaleké minulosti zcela bez ohlasu v ČR zlikvidovaní obávaní somálští piráti.
EU a NATO omezované humanitními zásadami řešili zda je vojenský zásah adekvátní, zda by nepomohlo více jim poskytnout humanitární pomoc. Na Seychelách měli somálští piráti parádní věznici s lna africké poměry uxusním pobytem. Sloupy na Seychelách bývaly polepeny letáky s fotkami ztracených surfařů a jachtařů - někteří měli to štěstí, že rodiny měli dostatek peněz na jejich vykoupení.

Pak se ztratilo několik ruských turistů... Rusové tam vletěli, somálské bárky rozstříleli na padrť a problém somálských pirátů je výrazně zredukovaný.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 15. 3. 2019 14:08 | reakce na Jan Amos - 15. 3. 2019 10:23

Conquista, inkové, aztékové, mayové - otázka je, co tyto příklady ilustrují.
Pokud vím, tak ty indiánské říše byly v podstatě barbarské centrálně řízené monarchie, zvrácené tyranie s lidskými obětmi řídící se tmářskými pověrami, absentoval nějaké skutečný volný trh, atd...
Conquistadoři tedy nezvítězili proto, že byli centralizovanější a hierarchičtější, ale proto, že centralizovanější byli indiáni a co je nejdůležitější, byli technologicky zaostalí (což by asi mohl být důsledek absolutismu a netrhu). Kdyby conquistadoři dopluli na decentralizovaný divoký Západ konce 19.století, spíše by dostali výprask.

Egypt, Sýrie, Jordánsko, Irák, ... zcela jistě byly řízeny hierarchičtěji a centralizovaněji, než Izraelská armáda fungující na velice volném principu (o rozkazech se diskutuje, atd...) a přesto šestidenní válka ukázala, jaký přístup má navrch.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Altman | 15. 3. 2019 14:02 | reakce na Jan Amos - 15. 3. 2019 10:23

Kdyby to platilo, tak centralizovanější, organizovanější a odhodlanější nacistické Německo porazilo Anglii.
Organizovanější, centralizovanější a odhodlanější CCCP by vyhrál studenou válku nad svobodnějšími USA.
Organizovaná fašistická Itálie by v klidu zvládla zatočit naráz z rozptýlenými řeckými partyzány a s decentralizovanou obranou Švýcarska. A zaostalý Afghanistán se svými rozptýlenými warlordy by byl bez problému obsazen jak Sovětským svazem, tak nyní Spojenými státy.
______________
Celá ta iluze, že centralizovanější vyhrává, má dvě zásadní vady ekonomické povahy:

1) Decentralizovanější svobodnější společnost rychleji ekonomicky roste a proto jí stačí dávat na obranu daleko menší procento svého produktu (viz USA versus CCCP) - po pár letech svobodnější území má o tolik vyšší produkci a vědeckotechnickou základnu, že případný konflikt bude vypadat pomalu jako konflikt mezi zaostalými indiány a pokročilými mimozemšťany.

2) Každý vlastník jakéhokoli majetku je v případě potřeby ochoten na jeho obranu vynaložit až částku limitně se blížící hodnotě toho majetku (protože se to prostě stále vyplatí). Útočníka by pak vyšlo na stejno si takový majetek koupit, jako ho silou obsadit. Vlastně to obsazení by vyšlo třeba i 2x dráž, než zakoupení, protože obrana je levnější, než útok.
Pro útočníka je tedy centralizovaný stát daleko lepším protivníkem. Protože centralizovaný stát v první řadě odzbrojí své obyvatelstvo (a to pak nemůže svůj majetek bránit, vynakládat na jeho obranu tu částku limitně se až blížící jeho hodnotě). A v druhé řadě u centralizovaného státu stačí zastrašit (Beneš, Hácha), uplatit či unést (Dubček) pár figurek na vrcholu pyramidy a je po válce, vítězství je dosaženo s o několik řádů nižšími náklady, než v případě, že vlastníci (a jejich pojišťovny) jsou bezlimitně ozbrojeni a odhodláni svůj majetek bránit limitně až s náklady blížícími se jeho hodnotě.

Mimochodem: jak dnešní stát typu SRN ochránil své občany před invazí milionu připrchlíků? Jak je ochrání, až třeba padne vojenský režim v Egyptě a na cestu se vydá třeba 20 milionů lidí? Kdyby všechny pozemky byly soukromé a každý vlastník by měl právo i prostředky zamezit komukoli ve vstupu na ně, vše by vypadalo jinak. A v kombinaci s pojišťovnami a pinkertony tuplem.

Ale nejdůležitější argument je ten neekonomický, ten operující se svobodou, právem a legitimitou. A ten říká, že i když ani vás, ani pana Březinu o svém pohledu nepřesvědčím, tak z toho stále nijak neplyne, že vy dva máte právo mne donutit přistoupit na váš centralizovaný model. Můžete si ho provozovat sami, pokud mu věříte více, ale to je tak vše.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+1
+
-

Jan Amos | 16. 3. 2019 23:16 | reakce na Jan Altman - 15. 3. 2019 14:02

Mylně se domníváte, že bych chtěl někoho nutit sdílet moji představu uspořádání veřejných věcí a už vůbec nejsem nadšený z centralizovaně řízené společnosti.

Ale také nevěřím v to, že lidé jsou ochotni s limitními náklady hájit svůj majetek nebo svoji svobodu. To není v lidské přirozenosti.

Síla jedince, společenství, enklávy je v adaptabilitě. Schopnost přizpůsobit se okolnostem, přiměřeně nedodržovat pravidla, měnit priority, improvizovat.

Nechci se přít a ani složitě argumentovat, ale jsem přesvědčený, že v řízené společnosti typu pana Fulda by nejlépe prosperovali právě ti, kteří by systém a pravidla ignorovali natolik chytře, aby nebyli nápadní a na druhou stranu v systému, kterému fandíte vy - dobrovolné spolupráce samosprávných jedinců - by výryznou výhodu rychle získali organizující se skupiny s nějakou formou direktivního a hierarchického řízení.

Moje zkušenost mi říká, že schopnost improvizace, flexibility a ignorování pravidel spolu se schopností vytvářet mimikry je výherním losem bez ohledu na zřízení.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Martin Brezina | 16. 3. 2019 06:13 | reakce na Jan Altman - 15. 3. 2019 14:02

To jsou dobré argumenty, jen je to srovnávání méně či více centralizovaných států, ne společností nestát vs. stát. Nehledě na to, že Německo nejprve dost drtivě vítězilo, a to i nad +- srovnatelnou zemí, Francií. Poraženo bylo hlavně díky větším materiálním a lidským zdrojům spojenců.

A co se týče bodu 2), to je uvažování v limitech malé konvenční války. A tou už nebyla ani ta 2. světová. Ekonomicky silný a lidsky početný stát (USA, Čína, Rusko) může případně doslova vyhladit z povrchu zemského kohokoliv, koho si zamane. Kdyby SSSR v roce 1968 obsazovalo decentralizované čs. území, bez pomoci domácího státu by samozřejmě nemohlo ovládnout českou a slovenskou společnost tak, jak to udělalo. Jen je dost pochybné, že by se třeba s puškami a kulomety zdejší lidé ubránili před bombardéry a raketami. Jde totiž o to, jestli Rusům šlo o místní roztomilé obyvatelstvo nebo o zdejší území. Vsadil bych 100:1, že o to druhé.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

-1
+
-

Jan Altman | 16. 3. 2019 18:33 | reakce na Martin Brezina - 16. 3. 2019 06:13

Tak o tom se samozřejmě můžeme dohadovat do alelujá.
Já tipuji, že kdyby ČS obyvatelstvo bylo vyzbrojené, vycvičené a odhodlané jako to Švýcarské a kdyby navíc neexistovala centrální autorita, který by jim obranu mohla zakázat, že by Rusové invazi ani neriskovali. Ono kdyby to netrvalo hodiny, ale měsíce a ani po tom by zde pro okupanty a kolaboranty nebylo bezpečno, kdyby o brutálním konfliktu mezi velmocí a lidem bránící svou svobodu informoval průběžně světový tisk, tak by zkrátka náklady (materiální, politické, lidské, reputační) výrazně přesáhly přínosy.

Švýcarizovaná ČSSR by byla připravena se bránit řádově lépe, než Afghanistan. Navíc kdyby Brežněv zemi nezískal zastrašením pár funkcionářů na vrcholu mocenské pyramidy, nebyl by ani schopen uhlídat československé hranice. Kdyby ČS pohraničníci neexistovali (případně bojovali s Rusy), nebo neposlouchali rozkazy unesených kolaborantů, byla by celá dlouhá hranice se SRN a Rakouskem nehlídaná a pokud by to chtěli Rusové zvládnout sami, potřebovali by na to značné dodatečné zdroje. Během bojů by lidé utíkali ven a referovali o hrůzách páchaných Rusy. A dovnitř by pronikala různorodá pomoc (tak jako pronikala do Afghanistanu) - od kohokoli, kdo by s Československem sympatizoval a od kohokoli, kdo by si přál Rusům zatopit, přichystat jim "Vietnam".

Vy to asi nikdy neuznáte, já zase neuznám stanovisko vaše. Jediné řešení tak je, že vy s lidmi podobného názoru se budete bránit nějak centralizovaně a my ostatní decentralizovaně. Protože já nemám morální právo vás k něčemu nutit, ale stejně tak ho nemáte vy vůči mně.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+2
+
-

Petr Novák | 5. 3. 2019 09:24

Výborně.

Nahlásit

0
+
-

Boris Otokar Hodlak | 5. 3. 2019 08:03

čtenářská poznámka: Věta "Například tato nedávná studie ze Španělska ukazuje rostoucí populace opylujícího hmyzu." neobsahuje odkaz. Je to z meé strany mylné čtení, překlep editora nebo chyba autorky? A dá se t pls napravit?

Nahlásit

+1
+
-

Gabriel Pleska | 5. 3. 2019 09:45 | reakce na Boris Otokar Hodlak - 5. 3. 2019 08:03

Díky, je tam.

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

+3
+
-

Boris Otokar Hodlak | 5. 3. 2019 18:50 | reakce na Gabriel Pleska - 5. 3. 2019 09:45

díky taky. Už jdu po něm

Nahlásit | Zobrazit komentovanou zprávu

0
+
-

Při poskytování služeb nám pomáhají soubory cookie. Používáním našich služeb nám k tomu udělujete souhlas. Další informace.

OK