Diskuze: Očima expertů: Rovnost! Jak pomoct ženám s důchody?

Jan Altman|23. 2. 2019 10:18| reakce na Jan Capouch - 23. 2. 2019 01:14

To je sice otázka hezká, ale irelevantní.

Třicátník nemůže za systém, který tady někdo dřív zavedl. Nemá žádné závazky, protože se k nim dobrovolně neupsal.

Jak už jsem psal několikrát - k seniorovi z Ostravy či Aše cítím obdobný soucit, solidaritu a závazky, jako k hlady trpícímu Súdánci. Jsem ochoten do určité míry dobrovolně pomoci, ale odmítám, že bych k nim měl nějaké závazky. S oběma mám stejný level contractu. Nulový.

Navíc on to někdo tak jako tak odskáče. I mainstreamoví ekonomové, ministři financí, šéfové národních rozpočtových rad a guvernéři centrálních bank připouštějí, že dnešní čtyřicátníci již žádnou penzi nedostanou. Chtít po nich, aby ten průšvih vzali na sebe, mi přijde docela drzé. Zkrátka se ví, že některá generace si vytáhne černého Petra. A politikům jde o jediné - nečelit důsledkům nyní, ale později, až u vesla budou jiní politici. A tak preferují, aby to odnesli dnešní čtyřicátníci a ne sedmdesátníci. Ale nevidím jediný důvod, proč by si to ti čtyřicátníci měli nechat líbit.

Navíc čím déle se to bude oddalovat, tím větší průšvih to pak bude. Ideální bývalo bylo už tak před 20ti lety zmrazit/omezit valorizace penzí a postupně snižovat odvody. Tím by se penze automaticky držely v nějaké udržitelné výši až by se postupně třeba za 50 let staly zcela marginálními a většinu zabezpečení by tvořily soukromé úspory.
Když problém budeme oddalovat (budeme počítat s tím, že to odnesou dnešní čtyřicátníci), mezi tím budeme dále valorizovat na dluh, tiskem peněz a za cenu růstu daní, tak za těch 20 let, až to definitivně klekne, budou státní finance a stav ekonomiky v tak špatném stavu, že děti a vnuci se nebudou o své zchudlé (pra)rodiče schopni postarat tak, jak by to zvládly dnes, kdyby se penze (a odvody) významně snížily. Navíc za těch 20 let bude demografické složení v horším stavu (víc starých bude připadat na méně mladých), než dnes, což je další důvod, proč ten řez udělat dříve, než později (až to vyhnije samo) - je rozdíl, když se 2 děti a 4 vnuci starají o jednoho seniora, než když to budou 3 produktivní na 2 seniory (za 20 let).

Ten problém tu je. Vyřešit ho nejde (projedené peníze jsou zkrátka projedené a nenarozené děti nikdy nebudou mít potomky). Někdo to odnese tak jako tak. Čím déle se to bude odkládat, tím to bude horší - nicméně bezbolestné to nebude nikdy, ani kdyby se to udělalo hned, to je jasné.

Ale vždy je lepší s kazem jít k zubaři hned. Sice i tak to bude bolet, ale podstatně méně, než když se to nechá 5 let hnít.

Josef Fraj|23. 2. 2019 09:29| reakce na kadrila kadrilová - 23. 2. 2019 01:40

Milý fuldo/fuldofile. Je největší ubohost někoho napadnout a neříct v čem se tedy mýlí. Říct někomu, že nevidí problém v jeho komplexnosti je jenom slušnější způsob, jak někoho označit za nekompetentního blba. Jste to vy , kdo si nevidí na špičku nosu a tím, že budete druhé urážet a nadávat jim, to nezakryjete.

Zkuste příště dodat nějaká fakta, která budou dokazovat, že se oponent mýlí, jste-li toho schopen/schopna.

Jaroslav B. Kořínek|23. 2. 2019 07:32| reakce na Jan Capouch - 23. 2. 2019 01:14

Šedesátníci by mohli dostat dávku ve výši současné penze, padesátníci její polovinu a dnešní hlavní ekonomičtí tahouni - čtyřicátníci - už žádnou. Všichni pochopitelně s možností neplatit sociální daň, ke které byli nuceni. Tak si i současní 55-letí dokážou vytvořit dostatečný finanční polštář.

Zdeněk Suchý|23. 2. 2019 04:23| reakce na Jan Altman - 22. 2. 2019 13:17

S vašimi teoriemi se dá určitě souhlasit, ale jen za předpokladu, že ekonomický vývoj v ČR, EU a ve světě bude +- kontinuální (sem tam krize a uměle vyvolaný růst). Já bych spíš věřil Bártovi a Cílkovy že dojde ke kolapsu současného a už těžko udržitelného systému a k jeho následnému restartu a zjednodušení. Neznamená to, že se požereme navzájem, ale po restartu bude mít stát peníze jen na svoje základní funkce. A to důchody pro všechny a platy pro statisíce státem placených lidí nebudou. Celý systém se očistí od dluhů (na úkor těch kteří si spoří formou "bezpečných státních dluhopisů" a formou barevných papírků tzv. peněz) a začneme pěkně od začátku. Můžeme jen doufat že restart proběhne tou mírnější formou a budeme na něj (alespoň někteří) připraveni.

kadrila kadrilová|23. 2. 2019 01:40| reakce na Jan Altman - 23. 2. 2019 00:09

Nejste schopen porozumět/uchopit problém v jeho komplexnosti, vidět za roh, vidět běžné lidi… Nicméně, Vaše vyzvedávání jedince nad démos je sympatické. :-)

Jan Capouch|23. 2. 2019 01:14| reakce na Jan Altman - 23. 2. 2019 00:09

Celé to drhne na tom: co se současnými důchodci a šedesátníky, kteří už toho mnoho nenaspoří?

Jan Altman|23. 2. 2019 00:09| reakce na kadrila kadrilová - 22. 2. 2019 22:25

Nastupni plat v Lidlu 30k je fakt.
I kdyz budete mit hrubeho jen 25k, stale mesicni socpoj je 7875, ktere kdyz si budete investovat, vysluhovou rentu budete mit proti penzi kralovskou. I z nuzne mzdy 20k hrubeho je odvod socpoj 6300Kc mesicne, cili vzhledem ke mzde opet velmi solidni vysluhova renta.
Vase mzdove tabulky jsou k nicemu. Pro kazdeho kdo pracuje by bylo vyhodnejsi investovat a ne hazet penize do toho letadla.

Kdyz si to srovname s tim, co priznal minuly ministr financi Pilny ci guverner CNB Rusnok (muzi, kteri jsou soucasti rezimu, kteri situaci maji tendenci spise prikraslovat), tedy za za 20 let na penze nebude a ze kazdy clovek, pokud si nenasetri, bude muset delat az do smrti....

Hlavne nechapu, kdo ma odvahu/drzost/pocitNadrazenost ilidi houfne nutit do te druhe moznosti a nasilne jim branit v te prvni. A dvojita drzost je, kdyz ty lidi do kolabujici pyramidy nuti ten samy politik ci byrokrat, ktery zaroven priznava, ze za 20 let na penze nebude a ze tedy ti donuceni za sve odvody nic nedostanou.

Jan Amos|22. 2. 2019 23:45| reakce na Jan Altman - 22. 2. 2019 15:39

Já to vidím daleko prozaičtěji. Jakmile současným důchodcům - největší hlasovací síle - bude hrozit snížení životní úrovně, najde se někdo, kdo jim nabídne k úvaze možnost zrušit důchody mladší generaci a tím zachovat jejich privilegia. A příjemci státní penze to nadšeně odhlasují, stejně jako nadšeně hlasují pro Babiše za nabídku okrádat jejich děti a vnuky výměnou za pár stovek nominálu navíc. Nevadí, že obratem ruky o tyto peníze přicházejí zdražením energie, potravin, léků a nájmů.

Nepochybuji, že k tomu dojde a nepochybuji, že pan Fuld a spol. vše náležitě teoreticky obhájí jako pozitivní krok k zachování ekonomické prosperity a sociální soudružnosti.

Konečně snad dojde i zabedněným obdivovatelům sociálního státu, že současný průběžný důchodový systém není žádným projevem mezigenerační solidarity, kdy je apelováno na mladší generaci, že přece nenechá strádat své rodiče. A stát předstírá, že tuto solidaritu udržuje, podporuje a organizuje.

Konečně mladší generaci snad dojde, že stát tento systém vytvořil především pro parazitování na svých občanech a s cílem zajistit si jejich doživotní závislost.

kadrila kadrilová|22. 2. 2019 22:25| reakce na Jan Altman - 22. 2. 2019 20:47

Já si tu kalkulačku právě vzala, ale ještě předtím jsem se podívala na platové tabulky, a to mě přimělo Vám položit tu otázku..... konfrontace s realitou. :-)

Jan Altman|22. 2. 2019 20:47| reakce na kadrila kadrilová - 22. 2. 2019 15:58

1) Vezmete kalkulacku

2) Pocitejte (pro jednoduchost vse ocistime o inflaci):

- nastupni mzda v Lidlu u pokladny = 30k hrubeho

- socpoj zamestnance = 1 950 Kč, socpoj zamestnavatele = 7 500 Kč, celkem tedy 9450Kc/mesic

- bude pracovat od 18ti do 65ti, tedy 47 let - na socpoj odvede 5.3 milionu

- kdyz si ty odvody misto do statni cerne diry bude posilat do ETF s realnym (o inflaci ocistenym) vynosem 4%, tak tam v 65 letech bude mit 15.6 milionu (a ocistovali jsme o inflaci, cili 15.6M pri dnesnich cenach).

- rozvrhne si to na 20 let, coz by byla penze (renta) 65 tisic!

- jenze ona si to nevybere vsechno naraz, bude vybirat po mesicnich castkach a zbytek se ji tam bude dale zhodnocovat, cili by si tech 20 let mohla vybirat i citelne vice, nechce se mi to pocitat, ale dejme tomu 80tis

- naproti tomu jakou penzi by dle dnesnich pravidel dostala od statu?

- navic ekonomove se shoduji, ze za 20 let na penze nebude, takze optimisticky dostane puku toho, co dostavaji dnesni penzisti

- navic kdyz si bude sporit sama, tak to proste jsou JEJI penize, muze si z nich zaplatit potrebnou operaci, kterou VZP neproplaci (a tato situace se bude spise zhorsovat, protoze penize na zdravotnictvi budou ze stejnych pricin dochazet stejne jako penize na penze).
Co nevycerpa, zdedi partner ci deti.
Bude nezavisla na politicich a jejich libovuli.
Bude nezavisla na prosperite a pravni/politicke stabilite Ceska, protoze bude mit diverzifikovane investice.


Je mozne, ze to nekomu vyjde jinak. Je mozne, ze nekdo veri statu natolik, ze radeji zustane ve statnim systemu i kdyz to vychazi velmi nevyhodne. Nicmene kazdy svobodny svepravny jedinec by mel mit tu moznost volby. Upirat mu ji je zlocin.

Jan Altman|22. 2. 2019 20:30| reakce na Richard Fuld - 22. 2. 2019 16:10

To uz si presne nepamatuju.

Pro zjednoduseni muzeme i inflaci vyloucit/vykompenzovat:
- v 18ti nastoupi prodavacka do Lidlu, tam je dnes nastupni plat 30k hrubeho
- berme, ze bude dostavat pridano jen o inflaci (v realu asi o trochu vic, cili i bude mit rostouci socpoj)
- z toho spocitany odvod socpoj z hrube + odvod socpoj zamestnavatele ze superhrube
- prodavacka pracuje od 18ti do 65?, cili 47 let * 12 mesicu
- posilat si to bude do ETF, ktery ma nominalni zhodnoceni X procent minus Y procent inflace = ciste zhodnoceni v prumeru kolik? 4%?
- tim jsme si nasimulovali neinflacni prostredi (vynos ETF bereme ten ocisteny o inflaci, cili i cenovou hladinu muzeme brat jako konstantni)
- takze pak uz to je jednoducha kalkulace: 47x12 plateb (misto socpoj jeji i zamestnavatele) zhodnocujici se o X procent v ETF
- v 65ti jde do penze a zacne postupne uspory rozpoustet, ovsem to, co zatim neutratila, se ji dale ZHODNOCUJE

+ samozrejme dalsi vyhody tohoto pristupu:
- ty prostredky jsou jeji (neni zavisla na libovuli politiku, nevoli doleva protoze je investorem a ne davkarem)
- pokud napr. onemocni a bude potrebovat zahr.operaci, kterou VZP neproplaci, ma kam sahnout
- pokud zemre predcasne, fond zdedi partner/deti (tzn. po nekolika generacich budou mit potomci predakumulovano, protoze vetsina lidi bude fond utracet opatrne, protoze nevedi, do kolika let tady budou ci jake necekane vydaje je mohou potkat)

Richard Fuld|22. 2. 2019 16:10| reakce na Jan Altman - 22. 2. 2019 15:33

A jaká výše měsíční penze, z jakého platu, na kolik let a od kolika let Vám vlastně vyšla?

kadrila kadrilová|22. 2. 2019 15:58| reakce na Jan Altman - 22. 2. 2019 12:51

Nepochybuji, že je možné naspořit do 57 let milióny, ale rovněž nepochybuji, že většina národa nenaspoří ani jeden, i kdyby se živila jen tuřínem a klesly ji odvody. Opravdu svoji úvahu pokládáte za možnou, když vystoupíte ze své sociální bubliny :-) ?

Jan Altman|22. 2. 2019 15:39| reakce na Jan Amos - 22. 2. 2019 13:13

No jo, jenže to je obojí utopie, protože (skoro) nikdo nad 45 let pro to nebude hlasovat (a ani mezi mladšími ročníky to nebude mít kdovíjaký úspěch).

Hrozí naprostý opak, jak správně vypíchla Zamrazilová. Že prostě stále rostoucí skupina penzistů a předpenzistů bude hlasovat pro valozirace naprosto bez ohledu na nějakou ekonomickou realitu. A k tomu regulované nájmy, slevy na jízdném, slevy na potraviny, jídelny zdarma, atd...

Toto směřování nemáme šanci ovlivnit, vlastní exit ano. A přizpůsobení struktury svého majetku tak, aby byl hlasováním příjemců penzí a dávek ovlivněn co nejméně.

Jan Altman|22. 2. 2019 15:33| reakce na Richard Fuld - 22. 2. 2019 13:45

Ano, pocital jsem s nejakym prumernym cistym zhodnocenim akcioveho indexu.

Jaroslav B. Kořínek|22. 2. 2019 14:01| reakce na Jan Capouch - 22. 2. 2019 12:18

Sebeobětování lékařů, sester a dalšího zdravotnického personálu má svou hranici.

Richard Fuld|22. 2. 2019 13:45| reakce na Jan Altman - 22. 2. 2019 10:39

A odečetl jste inflaci? :-)

Jan Altman|22. 2. 2019 13:17| reakce na Jan Altman - 22. 2. 2019 11:03

Samozrejme Zamrazilova ma pravdu alespon v tom, ze volebni sila duchodcu bude za par let extremne vysoka a ze uprednostni okamzite reseni sve situace za jakoukoli cenu (na dluh / tiskem penez). Co bude za dalsich 20 let pro ne nebude priorita.

S tim je treba pocitat a sve uspory vyvest ze systemu tak, aby stat s armadou zchudlych penzistu v zadech na ne nemohl dosahnout.

Jinak uz ale pise same nesmysly. Napriklad: pokud by ctyricatnici zacali hromadne nakupovat byty jako formu zajisteni na stari, tak (vedle toho, ze to neni dobry napad jak pisu ve svem komentu) cena bytu nyni by vyletela nahoru. Mladi lide se pak sotva zmuzou na 1+kk, cili zakladani rodiny vzdaji. Demograficka krize se dale prohloubi. A za 20 let, az ti dnesni ctyricatnici, co byty nakoupili, pujdou do penze, tak bublina splaskne, protoze se je budou snazit prodavat (ale nebude komu - dalsi generace se nenarodila), nebo pronajimat (ale tretina populace budou zchudli penzisti, kteri budou byty uvolnovat a zit po ctyrech v jednom, aby to utahli).

Jan Amos|22. 2. 2019 13:13| reakce na Jan Altman - 22. 2. 2019 12:51

I vy preferujete jednoduchý a i pro absolventa inkludovaného školství srozumitelný systém.

Mně samozřejmě také vadí odvody socpoj ale ještě více systém výpočtu důchodu a jeho valorizace, které z důchodců vytvářejí masu ovladatelných voličů. Myslím, že prostitutky na E55 nejsou tak levně k mání jako těch 50% důchodců vzhlížejících k Babišovi.

Pokud všichni dostanou stejnou a předem definovanou výši příspěvku, zabrání to zneužívání důchodců pro okrádání dalších generací. To považuju za mnohem více než řeči o sparavedlnosti, rovnosti a udržitelnosti.

Jan Altman|22. 2. 2019 12:52| reakce na Jan Capouch - 22. 2. 2019 11:56

Ano

Jan Altman|22. 2. 2019 12:51| reakce na Jan Amos - 22. 2. 2019 12:40

Asi by se takový systém dal snést.
Jednotná základní dávka pro každého nad X let - např. 6000Kč. Cokoli nad to ať si člověk zařídí sám.
Ale zároveň bych trval na nějaké degresi u odvodů. Představa, že přes 40 let platím socpoj 20tis/měs a pak pár let za to beru 6tis, to by se mi moc nelíbilo.

Ale já bych navrhoval ještě něco jiného. Udělat ze SocPoj opravdu pojištění alespoň v tom (když už ne ve výši odvodu), že opravdu bude pojištěním proti nečekané (neovlivnitelné) události. Tedy proti dožití se více než např. průměrné délky dožití.
V podstatě by to bylo jako by se odchod do penze posunul třeba na 77 let.
Odvody by mohly výrazně klesnout (čili by lidi měli z čeho spořit), protože penze by se vyplácely jen lidem nad 77.
A každý by měl jistotu, že když se dožije vyššího, než očekávatelného věku, tak pak se o něj stát postará.
Ale od odchodu do penze do toho očekávatelného věku by člověk musel žít ze svých úspor.

Tzn. úvaha typu: je mi např. 57 let, do této doby jsem si naspořil 4 miliony. Buď mohu pracovat a spořit dál (např. do 67), nebo klidně mohu jít do penze hned. Jen si ty úspory musím rozdělit na více let (77-57 versus 77-67). Ale vždy mám všechny potřebné údaje k rozhodnutí - vím, kolik mám naspořeno a vím, že když se náhodou dožiju víc jak 77, tak už pak se stará stát, čili přesně vím, jakým tempem mohu úspory rozpouštět.

Jan Amos|22. 2. 2019 12:40

Stále více se mi zamlouvá státní důchod ala Nový Zéland - jednotná dávka po dosažení stanoveného věku - akademikovi, cikánovi, fízlovi, duchovnímu, pekaři i herečce. Ohánění dětmi je nesmysl - to by pak nejvyšší důchod měla dostat cikánská komunita za obohacující přínos genofondu.

Dávka předvídatelná a dostatečně nízká k tomu, aby každého přiměla k úvahám, jak si v době důchodu přilepšit - cca v dnešních cenách 8tis. Kč.

Smyslem není spravedlnost a rovnost. U těchto výrazů dostávám osypky. Smyslem je sdělit každému jasně a srozumitelně, co může ve stáří od státu očekávat. Ať si každý přebere, zda mu to bude stačit.

Jan Capouch|22. 2. 2019 12:18| reakce na Jaroslav B. Kořínek - 22. 2. 2019 12:04

Spoléhám na českou improvizaci a ochotu porušovat předpisy pro dobrou věc.

Jaroslav B. Kořínek|22. 2. 2019 12:04| reakce na Jan Capouch - 22. 2. 2019 11:56

ad zdravotnictví: Doporučuji k přečtení knihu "This is going to hurt" od Adama Kaye, lékaře opustivšího svůj stav mimo jiné kvůli NHS.
Skoro nikdo mi v práci nevěří, že to s naším zdravotnictvím dopadne nemlich stejně jako v Británii. Nu, smát se přestali, když loni slyšeli o tom, co se dělo v mělnickém špitálu.

Jan Capouch|22. 2. 2019 11:58| reakce na Jaroslav B. Kořínek - 22. 2. 2019 10:49

Očima expertů: Ženská lobby. To už docházejí slova.

Jan Capouch|22. 2. 2019 11:56| reakce na Jan Altman - 22. 2. 2019 11:03

ad 1) konference ve Wannsee
Dr. Stuckart: Ale to je jako byste psal zákony ad hoc. Jsou prostě věci, které se dělat nesmějí!
Heydrich (s drobným úsměvem): Když myslíte...

ad 2) K tomu hrozí zdanění nemovitostí. Pokud budou slábnout příjmy z daně z příjmů a "pojištění", bude se hledat jinde. A určitě to bude podporovat spousta lidí, protože danit "luxus" je spravedlivější než danit mzdu... Určitě to bude maskováno tím, že danit se budou jen neobývané nemovitosti, jenže vzhledem k demografii se takovým "bytovým kulakem" stane kdekdo

ad 3) akutní péče bude (otázkou, v jaké kvalitě), ale bude. Horší to bude s odbornostmi, které jsou zaplatitelné (očaři, kožaři, zmínění zubaři apod). Ne snad, že by nebyli, ale bude to vypadat tak, že za peníze do měsíce, na pojišťovnu za rok. Socialisté samozřejmě budou hájit zdravotnictví "zdarma pro všechny", čímž spoustu schopných doktorů hlavně ve velkých městech vypudí mimo systém.

Jan Altman|22. 2. 2019 11:03

https://www.reflex.cz/clanek/prostor-x/93257/ekonomka-zamrazilova-bojim-se-obrovske-sily-duchodcu-nespolehejte-na-stat-a-kupujte-byty.html

1) Sprostá drzost říkat dnešním třicátníkům, čtyřicátníkům a padesátníkům: "Na penze nebude, spořte si! Ale vedle toho plaťte jak mourovatí do systému, ze kterého nic nedostanete. Na penze brigádníků socialistické práce, členů strany, na výsluhy fízlů a lampasáků. Plaťte lidem se socialistickou produktivitou kapitalistické penze!".

2) Rada Zamrazilové "investujte do bytu" je nesmyslem. Komu ten byt za 20 let pronajmu či prodám, když třetina populace bude v penzi, nebude mít na nájem, penzisti se budou sestěhovávat po skupinách do jednoho bytu, aby na to měli a zbylé byty budou vrhat na trh? Možná tak v Praze, kde snad i za 15 let bude fungovat to, že kdo v ČR něco umí, něco vystuduje, snaží se do Prahy přesunout (plus se sem přesouvají i kvalifikované pracovníci ze zahraničí). Ale ze zbytku ČR zbude poloprázdný domov (chudých) penzistů.

3) Nejen že nebude na penze, nebude ani na zdravotnictví, protože princip je stejný (málo mladých zdravých plátců, hodně starých nemocných příjemců).
Máte někdo z vás rodiče/prarodiče v penzi a chodí tito k zubaři? Jak se jim líbí, že např. za keramickou korunku dají 3 penze? No zvykejme si, za 15-20 let nás to čeká u všech doktorů (a k tomu ty penze budou poloviční, nebo žádné).

Jaroslav B. Kořínek|22. 2. 2019 10:49

A znovu zasedá rada Moudrých, aby rozhodli koho o kolik okradou.
Děkuji za upozornění na to, že existuje něco jako Česká ženská lobby. Ti by se tak krásně vyjímali na misi pro osvětu v Pákistánu...

Jan Altman|22. 2. 2019 10:39

Spravedlivá penze (renta) je (zjednodušeně) takováto:
(SumaPříspěvků+JejichZhodnocen í)/PočetMěsícůČerpání

Cokoli jiného je nespravedlivé.
Ženy mají SumuPříspěvků nižší, zato PočetMěsícůČerpání vyšší. Tzn. ano, mají nespravedlivé penze, nespravedlivě vysoké.
SumaPříspěvků např. celníka je samozřejmě nula, resp. minus (celý život žil z nedobrovolných příspěvků ostatních, něco jako penzi čerpal už od produktivního věku, v penzijním věku by správně penzi neměl dostávat, ale platit).

Už jsem to zde psal: cvičně jsem kdysi počítal, jakou penzi by mohla mít pokladní z Lidlu, kdyby si místo házení peněz do černé díry penzijní pyramidové hry sama investovala (např. do nějakého ETF sledujícího US akciový index - to pro zjednodušení, v reálu bych více diverzifikoval) - soc.odvody z celé superhrubé. Tuším, že mi tehdy vyšlo, že by ta penze byla pětinásobná oproti tomu, co jí dá stát. A to je prodavačka z Lidlu pomalu nejméně kvalifikovanou pozicí, co si umím představit.

Honza _|22. 2. 2019 09:52

https://i.imgflip.com/1w2yqd.jpg