Diskuze: Očima expertů: Konec pohádky o bitcoinu?

Petr Novák|30. 11. 2018 23:13| reakce na Jan Zoidberg - 30. 11. 2018 21:14

To tu tvrdím. A jaký je ten výkon (případně cena za transakci) v dnešní době?

Jan Zoidberg|30. 11. 2018 21:31| reakce na Petr Novák - 30. 11. 2018 14:13

Dále se zamyslete, jestli je reálná situace, že bitcoin má obrovskou cenu, ale neprobíhají žádné transakce s ním (jak hypoteticky uvažujete). Takový scénář podle mě nemá smysl uvažovat, jelikož hodnota bitcoinu tak nějak souvisí s jeho použitelností k transakcím, ne? Pokud by byla nízká poptávka po transakcích, tak klesne jejich cena natolik, že vše půjde znovu přes blockchain (a nikoliv přes druhou vrstvu jako je Lightning) a budou plné bloky.

Jan Zoidberg|30. 11. 2018 21:21| reakce na Petr Novák - 30. 11. 2018 20:29

A hlavně "Četl jsem o obrovských částkách v řádu statisíců na vytěžený bitcoin" - no náklady na vytěžený bitcoin se rovnají ceně toho bitcoinu, to přece nemůže být jinak. :)

Jan Zoidberg|30. 11. 2018 21:18| reakce na Petr Novák - 30. 11. 2018 14:13

Ale jakmile se ukáže, že někdo získal 51 % výkonu a zneužil ho (což se pochopitelně neutají), tak už nezískáte bitcoiny za miliardu, ale bitcoiny za nulu, protože tím se celá měna zdiskredituje. Vždyť už se to jednou skoro stalo a mining pool, kterému hrozila takováto většina, se sám bránil, aby ji získal.

Jan Zoidberg|30. 11. 2018 21:14| reakce na Petr Novák - 30. 11. 2018 20:29

Vy pořád nějak nechápete princip bitcoinu. Dokládají to tyto vaše věty:

"pokud cena bitcoinů bude vysoká v porovnání s výkonem ..." - To se nikdy nestane. Výkon vynaložený na provoz sítě se odvíjí od ceny bitcoinů.

"A poté můžeme odhadnout, zda cena transakce nebude muset být příliš vysoká." - Znovu: Cena bude vždy tržní. Nabídka versus poptávka. Jak cena bitcoinu, tak cena transakce. Výkon sítě se odvíjí od těchto tržních cen, ne naopak.

Petr Novák|30. 11. 2018 20:29| reakce na Jan Zoidberg - 30. 11. 2018 19:56

51%-attack bude snadný při malém vynaloženém výkonu. To že můžete, zaplatit a poté platbu vrátit, nebo zaplatit někde jinde a já nevím co ještě. To samozřejmě povede k nějakému zisku. Při malém výkonu to bude lehčí a pokud cena bitcoinů bude vysoká v porovnání s výkonem (cenou za ten výkon), tak se to bude dít. Prostě potřebujete nějaký výkon, aby ta síť rozumně fungovala.

A otázka je, jaký ten výkon musí být, jaká bude jeho cena atd. A poté můžeme odhadnout, zda cena transakce nebude muset být příliš vysoká. Já netvrdím, že to tak je, ale vyidím to jako nejasnou věc. Přijde mi, že ani nechápete o čem se bavíme. JE hezký mluvit o kódu, myšlenkách a komunitě. Ale za tím vším stoj nějaká infrastruktura a ta samozřejmě má nějaké náklady. Jaké ty náklady mění s cenou Bitcoinu? Jaké dnes vůbec jsou. Četl jsem o obrovských částkách v řádu statisíců na vytěžený bitcoin, tyhle peníze bude třeba platit i v budoucnu, až s těžit Bitcoiny nebudou?

Jan Zoidberg|30. 11. 2018 19:56| reakce na Petr Novák - 30. 11. 2018 14:06

Proč bych měl vynaložit jakoukoliv nenulovou energii na to, abych bitcoin zničil? Nic tím nezískám.

Znovu - není žádný "minimální výkon". Bitcoin funguje při jakémkoli výkonu. A při jakémkoli výkonu hrozí 51%-attack.

"pokud budou transakce příliš drahé" ... tím zase evokujete, že cena transakce je nějaká zvnějšku dosazená proměnná. Ne, je to prostě tržní cena. Je to jako kdybyste řekl "pokud budou ceny bytů v Praze vysoké, nikdo je nebude kupovat".

Luděk Zdražil|30. 11. 2018 18:35| reakce na Jan Altman - 30. 11. 2018 12:21

….. a pracuje na něm nejvíce vývojářů (a to těch nejlepších) ….

Tak to je sakra argument.

Jan Altman|30. 11. 2018 16:13| reakce na Novak Josef - 30. 11. 2018 14:46

Ano, v podstatě ano.

Kdyby státy svůj měnový monopol nezneužívaly, lidi by neměli důvod hledat alternativu.

Kdyby FBI nerozprášila soukromou zlatou měnu+transakční systém (e-gold), tak Satoshi asi vůbec nepřemýšlel, jak vytvořit měnu a transakční systém tak, aby nemusel mít nějakou centrální autoritu, správcovskou firmu, garanta, centrální servery, atd... tedy věci, na které může státní moc zaútočit.

Teoreticky je tak možné, že bitcoin bude jen nástroj proti státní moci (vyhladoví ten bující nádor, protože ten nebude bez měnového monopolu provádět měnovou politiku, okrádat lidi inflací, financovat se na dluh, ani vybírat daně) a až(pokud) uspěje, lidi se vrátí ke zlatu (protože už jim ho nikdo nebude zakazovat a zabavovat). Možná.

Jan Altman|30. 11. 2018 16:07| reakce na Petr Novák - 30. 11. 2018 14:31

Jistě, ale to všichni uvidí.
Ostatní těžaři.
Ale hlavně provozovatelé aktivních uzlů sítě.
Ve výsledku by to pravděpodobně skončilo tak, že by uživatelé (majitelé plnotučných peněženek a provozovatelé nodů) odmítli tu větev rozvětveného blockchainu, která obsahuje ty falešné transakce útočníků.
Vznikly by 2 bitcoiny - jeden komunity, jeden útočníků. A kurz mezi nimi by byl tržní - tedy závislý na nabídce a poptávce uživatelů.
Něco podobného se stalo - a to zrovna u měny, kterou pochybovači o bitcoinu považovali za tu novou, lepší, nahrazující a překonávající bitcoin - Ethereum (rozdělení na ETH a ETC, kde ETC zahrnuje transakce podvodníků, ETH ne - nicméně kdo vlastnil Etherea před rozdělením, měl po rozdělení stejné množství obou měn, protože staré záznamy v blockchainu zfalšovat nejdou).

Jan Altman|30. 11. 2018 16:01| reakce na Petr Novák - 30. 11. 2018 14:13

Ono to s tím 51% procentním útokem ale není tak jednoduché.
Stále nemáte privátní klíče k cizím bitcoinům. Možná můžete nějak ovlivnit aktuální transakce, ale těžko ty historické.
Váš pokus by všichni viděli a mohli by se bránit.
A kdyby se vám to přeci jen povedlo, tak tím nic nevyděláte, protože takovýto průšvih by cenu bitcoinu srazil (tedy i těch, které jste si nějak odklonil).

Jestli budou v budoucnu těžaři placeni z nových bitcoinů, nebo z transakcí, to zdaleka není jisté. Jistý je jen halving každé 4 roky - ale doposud vždy za ty 4 roky kurz bitcoinu stoupl daleko více, než na dvojnásobek, čili i když jednou za 4 roky klesne odměna v bitcoinech na polovinu, v dolarach stále roste.
Stejně tak cena transakce - ta nijak nesouvisí s halvingem (jako že když odměna klesne na polovinu, těžaři chtějí kompenzaci v poplatcích). Ta se odvíjí čistě od nabídky a poptávky. Takže cena transakcí půjde nahoru tehdy, když hodně lidí chce dělat transakce a ještě ke všemu je chce zrealizovat rychle. Pokud počet takových lidí naopak bude klesat (např. proto, že "obejdou" těžaře pomocí LightningNetwork), tak poplatky za transakce půjdou dolů. A buď kurz BTC půjde nahoru (tzn. v dolarových příjmech těžařů se to neprojeví) a oni budou moct nadále kupovat výkonnější těžební stroje a platit elektřinu, nebo nepůjde, a oni za HW a elektřinu tolik utrácet nebudou (a obtížnost se tomu přizpůsobí), ale zároveň klesne i ta motivace pořídit si
51% hashpower (protože i cena toho, co bych tím mohl získat, šla dolů).

Ono hlavně nemá cenu spekulovat - toto vše už jsme přeci prožili. Plný mempool a drahé poplatky, prázdný mempool a poplatky prakticky nulové, dokonce jsme už zažili i situaci, kdy těch 51% reálně hrozilo - a jednak si s tím komunita poradila a jednak se ukázalo, že získat 51% není až tak zásadní výhra.

Kdyby komunita cítila nějaké reálné ohrožení bezpečnosti transakcí, tak vyvíjí řešení (ostatně takových upgradů a patchů protokolu již proběhlo...). Pokud někdy dojde k nějakému problému, tak spíš ze strany, odkud to nikdo nečekal. Nějaká skrytá chyba, kterou někdo náhodně objevil. Ale pokud se o nějakém problému ví, tak se také řeší.

Jan Altman|30. 11. 2018 15:45| reakce na Petr Novák - 30. 11. 2018 14:01

Ano a bitcoin to splňuje uplně stejně.

Resp daleko lépe - zkuste si při nákupu jídla na 2 dny odkrouhnout kousíček zlaté mince. To samé s omezeným počtem - bitcoinů prostě bude 21 milionů. Je dopředu PŘESNĚ dané, jak budou přibývat a nikdy žádné další nikde nenajdete - ani na dně moře, ani na asteroidu, ani ve fůzním reaktoru.

Navíc má další výhody - lze ho poslat na druhý konec světa aniž o to někoho musíte žádat, nikdo ho u vás nenajde, ...

Novak Josef|30. 11. 2018 14:46

Bitcoin je KOMPLEMENTÁRNY ku ostatným, štátnym menám.
Z tohoto dôvodu je jeho budúci vývoj, jeho osud , komplementárny ku vývoju a osudu ostatných mien.
Z tohto hľadiska je budúci vývoj dolára, eura, ... oveľa rozhodujúcejčí pre bitcoin, ako samotné vlastnosti bitcoinu.
Keby fungoval bitcoin v Nemecku v dvadsiatych až tridsiatych rokoch 20-teho storočia, tak by sa nemecká marka vyparila ako smrad. Ak kúpna sila DM padla za týždeň na polovicu, tak aj kozie bobky boli hodnotnejšie.

Petr Novák|30. 11. 2018 14:31| reakce na Jan Altman - 30. 11. 2018 12:21

Z prvního odkazu:

Jeden scénář útoku proti mechanizmu shody je zván "51% útok." V tomto scénáři, skupina těžařů
kontrolující většinu (51 %) celkové hašovací síly sítě, se tajně domluví na útoku na bitcoin. Se
schopností vytěžit většinu bloků, útočící těžaři mohou způsobit záměrné "rozvětvení" blockchainu a
dvojitě utrácet transakce nebo provádět útok odepření služby proti určitým transakcím nebo adresám.
Útok rozvětvením/dvojitým utrácením je ten, kdy útočník způsobí neplatnost předchozích potvrzených
bloků pomocí rozvětvení pod nimi a přesměrováním na alternativní řetěz. S dostatečnou silou, útočník
může zneplatnit šest nebo více bloků v řadě, způsobit, že transakce považované za neměnné (šest
potvrzení) jsou zneplatněny

Petr Novák|30. 11. 2018 14:13| reakce na Jan Altman - 30. 11. 2018 12:30

Tak ještě jednou.

Pokud máte 51 procent výkonu v síti, ovládáte minimálně částečně transakce. Můžete je zakázat a můžete je vrátit. Cena toho výkonu v síti, tedy vždy musí být za krátkou dobu srovnatelná s cenou velké části bitcoinů.

Když budou někde bitcoiny za miliardu a náklady na výkon budou 50 milionů. Tak za dalších 51 miloinů si zajistíte dostatečný výkon abyste ovládal tu miliardu a to se vyplatí. Dnes jsou těžaři (tedy výkon) placeni díky nově vytěženým bitcoinům. V budoucnu ovšem budou placeny z transakcí. I kdyby ta transakce byla jedna jediná za rok, potřebujete dostatečný výkon, aby ji nikdo nemohl zvrátit a ten musí někdo zaplatit.

Petr Novák|30. 11. 2018 14:06| reakce na Jan Zoidberg - 30. 11. 2018 12:22

"Jediné, čeho se v takové situaci bát, je tzv. 51%-attack, to znamená situace, kdy se provoz uzlů (těžařů) zkoncentruje do jedněch rukou."


Tak si to rozebereme. Pokud ovládáte 51% výkonu, můžete působit problémy. Pokud bude cena Bitcoinů tak vysoká, že 51% výkonu bude znamenat podstatně menší náklady než cena, kterou můžete získat "ukradením" bitcoinům, tak to nejspíš dřív nebo později někdo udělá. Takže minimální výkon v síti souvisí s cenou bitcoinu. Čím větší cena, tím větší minimální výkon. Ten výkon se bude platit z poplatků za transakce, i když jich bude méně, tak budou prostě dražší. Stejně ten výkon někdo zaplatit musí.

A pak je to klasický trh, pokud budou transakce příliš drahé, lidé nebudou používat Bitcoin.

Petr Novák|30. 11. 2018 14:01| reakce na Jan Altman - 30. 11. 2018 13:34

Oni se neshodli nějak záhadně. Zlato má ty vlastnosti, které jsou pro použití peněz vhodné. Tedy: omezený počet, zachovává hodnotu (nezkoroduje), snadno se dělí (je měkké) a je celkem vzácné (hodnota je koncentrovaná).

Jan Altman|30. 11. 2018 13:38| reakce na Martin Risik - 30. 11. 2018 13:31

U bitcoinu se zatím dá střihat na stomiliontiny (= 1 Satoshi).
Pokud by ale byla potřeba střihat dál, kdyby i 1 Satoshi jednou bylo moc peněz, je možné jít dál, případně mít nadstavbový transakční systém (na způsob LN), kde se bude účtovat např. v miliontinách Satoshi a např. jednou za den se do bitcoinového blockchainu vše součtově vyclearuje (zaokrouhleno na Satoshi). Nebo je možné zavést novou měnu MicroSatoshi - stoprocentně krytou bitcoinem.

Jan Altman|30. 11. 2018 13:34| reakce na foxy - 30. 11. 2018 11:30

Ano, to je dobrý příklad.
Tedy pokud by ten jeden konkrétní papír:
- byl napuštěn nějakou (např. specificky radioaktivní) látkou, aby šlo vždy jasně prokázat, že ten ústřižek je z tohoto jednoho jediného konkrétního listu papíru
- každý kousíček toho papíru by bylo možné velmi jednoduše poslat komukoli na světě, aniž by se to někdo dozvěděl či tomu mohl zabránit
- ten papír by se uměl stát neviditelným, aby lidi ochránil před gestapem, FBI, celníky a zločinci, kteří by nám ho chtěli sebrat

Nějak podobně si lidé před věky zvolili za peníze zlato. Z palety všech možných existujících chemických prvků - prostě se nějak "záhadně" shodli, že zrovna tento prvek, zrovna tento list papíru, zrovna tento blockchain, je ten "pravý".

Celosvětová zásoba zlata byla něco jako ten list papíru. A každý jednotlivý nález pak tím jeho kousíčkem.
Na rozdíl od listu papíru, který na počátku drží jeden člověk (a je tak megabohatý a ostatní megachudí), to zlato bylo víceméně rovnoměrně rozprostřené po celé planetě a prakticky kdokoli mohl zkusit jeho těžbu, bohatství tak bylo více distribuované. V tomto je bitcoin daleko blíže tomu zlatu, než tomu listu papíru.

Martin Risik|30. 11. 2018 13:31| reakce na foxy - 30. 11. 2018 11:30

Áno, to je presne ten princíp.

Pokračujte v strihaní...

Jan Altman|30. 11. 2018 13:25| reakce na Jan Zoidberg - 30. 11. 2018 12:22

Přesně tak. S Lightning Network se budou realizovat běžné malé transakce, rychle, ve velkém množství, velmi levně. A do hlavního blockchainu se zapíše až třeba nějaké závěrečné denní shrnutí. Tzn. když např. jedna velká burza má 10tis obousměrných transakcí s jinou velkou burzou, tak je nebudou všechny pořád zapisovat do blockchainu, ale zapíší tam třeba 1x za den nějaké vyrovnání, sumy. To samé nějaké internetová platební brána versus velcí obchodníci, atd...

Můj pocit z rozvoje Lightning Network je ten, že to jde pěkně dopředu - vlastně až podezřele svižně na to, že zatím neexistuje silná poptávka po nějakých rychlých a levných transakcích ve velkém měřítku. A to z důvodů Greshamova zákona. Zatím zkrátka lidé bitcoin (zlato, .stříbro, ...) spíše drží a utrácejí znehodnodující se státní fiat (dokud za něj je něco k mání). Obdobně jako naše prababičky, pokud měly za ušima, za RakouskoUherska pouštěly do oběhu papírové bankovky a mince z obecného kovu. A zlaté a stříbrné koruny si schovávaly. Hyperinflace během 1.světové jim dala za pravdu (a dnešní státní dluhy a závazky plynoucí z budoucích mandatorních výdajů jsou s těmi válečnými výdaji minimálně srovnatelné).

Jan Altman|30. 11. 2018 12:30| reakce na Jan Altman - 30. 11. 2018 12:21

Nicméně to snižování výkonu z dlouhodobého hlediska je nepravděpodobné - už proto, že zde máme Mooreův zákon díky němuž výkon těžebního HW stále roste (a cena + jednotková spotřeba energie klesají).

Jan Zoidberg|30. 11. 2018 12:22| reakce na Petr Novák - 30. 11. 2018 10:30

Cena transakce bude vždy výchozím parameterem toho modelu (ne důsledkem) - bude vždy čistě tržní. Prostě máme nějaký dostupný počet transakcí a o ten se poperou zájemci o ně. Jinými slovy, transakce je stejně vzácný statek jako samotný bitcoin.

Důsledkem této tržní ceny je zájem těžařů těžit. Elektřiny se spotřebuje přesně tolik, kolik odpovídá souhrnné ceně transakcí. Může se tedy pochopitelně stát, že celkové pálení elektřiny oproti dnešku klesne. Jediné, čeho se v takové situaci bát, je tzv. 51%-attack, to znamená situace, kdy se provoz uzlů (těžařů) zkoncentruje do jedněch rukou. To ale hrozí jak u nízkého, tak u vysokého výkonu celé sítě a naštěstí k tomu není ekonomická motivace. Doufám tedy, že to chápu dobře.

Podle mě poplatky budou v budoucnu spíš vysoké než nízké. Ale nezapomeňme, že tu vzniká Lightning Network, tedy druhá vrstva transakcí nad samotným bitcoinem. V něm jsou transakce skoro zadarmo, výměnou za to, že nejsou tak silně zabezpečené. Ty základní blockchainové transakce budou možná spíš na úrovni něčeho jako zápisu do katastru, za což dnes dáváme bez mrknutí oka tisícovku.

Jan Altman|30. 11. 2018 12:21| reakce na Petr Novák - 30. 11. 2018 10:30

Jak by se mohlo stát, že by výkon byl příliš nízký? A nízký na co?
Obtížnost těžby se přeci průběžně automaticky přizpůsobuje nasazenému výkonu. Pokud půlka těžařů odpadne, obtížnost těžby se sama upraví na polovinu. Pokud všichni těžaři nakoupí 3x výkonnější HW, obtížnost se automaticky ztrojnásobí.

Navrhuji vám napřed si něco o bitcoinu přečíst:
https://bitcoinbook.info/wp-content/translations/cs/book.pdf
http://libinst.cz/wp-content/uploads/2017/02/Bitcoin_for_web.pdf

Na velké objemy transakcí za minimální poplatky tu je Lightning Network. Bicoin se stále vyvíjí a pracuje na něm nejvíce vývojářů (a to těch nejlepších) - v porovnání s ostatními kryptoměnami. Pokud bitcoin oproti jiné krytoměně postrádá nějakou funkčnost, je to zpravidla jen tím, že o ni lidé ve skutečnosti nestojí (kolik lidí dnes používá např. smartcontracts?), nebo proto, že vedle přínosu má daleko více rizik (např. v oblasti bezpečnosti - PoW vs PoS).

foxy|30. 11. 2018 11:30| reakce na Petr Novák - 30. 11. 2018 10:30

Vezmu papír a rozstříhám ho na kousky. A protože více kousků z toho jednoho papíru neudělám, tak každý ten kousek má obrovskou cenu. To je princip Bitcoinu.

Petr Novák|30. 11. 2018 10:30

Nevím, ale komentáře jsou takové ty hospodské kecy. Bitcoin jsou peníze, tedy nástroj pro uskutečňování směny a též taky možná pro uchování hodnoty. Jednoznačná výhoda je decentralizace a nemožnost vytvořit více bitcoinů. Čeho bych se obával, budou poplatky za operace s bitcoiny. jestli to dobře chápu, tak to že Vám nikdo vaše bitcoiny nesebere je zaručeno výkonem počítačů těch těžičů. Až se nebude těžit (protože počet bitcoinů je omezen), tak tento veškerý výkon se bude muset zaplatit v poplatcích. S tím souvisí odkaz Honzy Altmana na článek, ve kterém se říkalo, že spotřeba elektřiny bude příliš nízká. Neznamená to, že to bude levné, ale spíš, že bude těžké motivovat dnešní težiče, aby zajistili výkon sítě. A že to tedy bude muset být dražší, aby to fungovalo. Doporučuji článek podrobně přečíst.

Co s stane pokud ten výkon bude příliš nízký oproti celkové ceně bitcoinů? Bude moc např. čínská vláda zajistit obrovský výpočetní výkon, který bude méně nákladný než cena bitcoinů, ale bude větší než výkon ostatních těžičů? Půjde v takovém případě bitcoiny ukrást tím, že se vytvoří nějaké "ověřené" transakce?

Další otázkou je, jak jsou na tom modernejší blockchainy, jsou efektivnější, levnější, bezpečnější? Pokud ano, není důvod aby Bitcoin nenahradily, tak jako parní lokomotivu nahradial elektrická. Potom by Bitcoin zůstal jakousi sběratelskou záležitostí.
Klidně si zase zamínusujte, určitě to pro Vás bude jednodušší, než trochu přemýšlet a diskutovat.