Diskuze: Tři filmy, které vám pomůžou pochopit, jak se v roce 2008 zhroutila ekonomika

Richard Fuld|13. 9. 2018 10:38

Podle mne nejtrefnější vysvětlení příčin finanční krize poskytli jistí komici zde:

https://www.youtube.com/watch?v=YbD-omir4c0

a zde:

https://www.youtube.com/watch?v=jUrC5yd7_F0

Je tam v podstatě vše. :-)

Luděk Zdražil|13. 9. 2018 10:14| reakce na Petr Novák - 13. 9. 2018 09:49

Přesně. Přísná finanční ústava, jasný strop a ukažte co umíte, žádná nekonečná debata. Ale o tom si můžeme leda nechat zdát, oni potřebují volný manévrovací prostor.
Přísná finanční ústava - to by byl pro mne nejlepší volební slib - co z toho ale vzniklo vidíme.

Petr Novák|13. 9. 2018 09:49| reakce na Jan Altman - 12. 9. 2018 22:20

Přímá demokracie není zas takový morální hazard. Pokud si občané vesnice rozhodnou za co proinvestují rozpočet, tak je tam pořád velmi silná vazba.

Pokud ovšem politik proinvestuje peníze podle sebe, tak tam žádná vazba vůbec být nemusí a takhle to dopadá. Druhá věc je, že politici nemají vůbec žádný rámec. Pokud by museli zůstat v černých číslech, tak by museli dělat těžká rozhodnutí. Dám učitelům, ale zvýším daně. Děti budou mít MHD zdarma, ale nebude na divadelní festival, atd.

Luděk Zdražil|13. 9. 2018 08:26| reakce na Jan Altman - 12. 9. 2018 22:20

V podstatě se shodneme, akorát to, co Vy nazýváte motivací, já nazývám hloupostí resp. neznalostí. At tak ci tak, je to jeden z nemennych faktoru hry zvana "demokracie" - v ekonomickem kontextu toho slova.

Vrátím-li se k původnímu tématu - tedy filmum a tomu co ukazuji - tedy ty pak ukazuji pouze jevovou stranku te hry, avsak dulezite je pochopit zakladni pravidla, nikoli ty mechanizmy, které nasledne byvaji analyzovany a popisovany teoretickými experty a akademiky, zduvodnovany politiky a pod.

Spousta lidi se pak te hry ucastni nevedomky (ti vesmes prohravaji, protože nerozumeji pravidlum a poslouchaji jen protihrace). Jini se hry ucastni (mají-li moznost a zaludek), znaji pravidla a vydelavaji. Další se hry ucastni nedobrovolne, ale znaji pravidla a snazi se jen minimalizovat naklady resp. relativne vitezi.

No, je to trosku filozoficke podani, uznavam, ale snad mi porozumíte.

Jan Altman|12. 9. 2018 22:20| reakce na Luděk Zdražil - 12. 9. 2018 18:26

No jenže ti voliči jsou motivováni (systémem) k morálnímu hazardu stejně jako ti prodejci hypoték či bankéři.
Když penzistovi dnes slíbíte litr k penzi a 75% slevu na vlaky, tak vás zvolí.
Protože:
1) Je mu jedno, co bude za 10 let
2) Dobře ví, že když ty prachy neurve on, urve je někdo jiný (doktoři, policajti, armáda, solárníci, řepkaři, zemědělci, ...)
3) Lepší vrabec v hrsti, než holub na střeše

Kdykoli kdokoli rozhoduje o cizím majetku, kdykoli někdo může rozhodovat (tedy i hlasovat) tak, že (bezprostředně a zjevně) osobně nenese náklady svého rozhodnutí, vzniká morální hazard.
A demokracie je jeden velký morální hazard, jedna velká obecní pastvina, jeden velký kolchoz, kde se každý snaží žít na úkor ostatních, kde se každý snaží urvat co nejvíc teď hned, protože jinak to urve někdo jiný.

Luděk Zdražil|12. 9. 2018 18:26| reakce na Josef Fraj - 12. 9. 2018 14:11

Všimněte, že nikomu (ani prodejcům hypoték, ba ani bankéřům) nevyčítám, že vydělali, jen to konstatuji jako fakt.

Vrátím-li se k uvedenému českému případu Výstavby, nebudu vyčítat stavebním firmám, že na státních zakázkách výstavby bytů vydělají. Důsledky, které takto vzniknou, pokud je budu vyčítat, pak vládě, tedy voličům, kteří takovou vládu volí a takové věci ji dovolí. Účet ale zaplatí voliči, tedy alespoň mnozí z nich a dále na tomto trhu působící hráči bez státní dotační podpory.

Problém je, že prostředí, ve kterém se dají dělat takové kšefty (dotace) sice organizuje vláda, ale už i u nás se titíž lidé takového byznysu účastní (soláry, řepka), za potlesku naivních mas. Fakt je,, že to je hra na pět tahů dopředu, přičemž voliči vidí tah, maximálně dva.

Jan Altman|12. 9. 2018 16:49| reakce na Jan Zoidberg - 12. 9. 2018 15:46

Hlavně že státní ČT musí dabovat:
- za peníze lidí, kteří by raději původní znění s titulky
- za peníze lidí, kteří by si za ně raději předplatili Netflix a na ČT nekoukali

Jan Capouch|12. 9. 2018 16:39| reakce na Tomas Hruby - 12. 9. 2018 14:28

K těmhle krizím se nabízí jedna ekologická analogie:
https://www.sci.muni.cz/~herber/yellowstone1988.htm
Fuldové ovšem mají jen jeden recept: hasit, hasit, hasit.

Jan Capouch|12. 9. 2018 16:31| reakce na Jan Altman - 12. 9. 2018 14:24

A druhou světovou válku rozpoutal Adolf Hitler, a ne že " se k ní nějak dospělo", dokonce ani většina čelných nacistů nebyla touto perspektivou nadšena.

Jan Zoidberg|12. 9. 2018 15:46

Vtipné i smutné je, že kvůli našemu zaostávání ve finanční i jiné gramotnosti nemůžou mít české názvy filmů nic společného s originálními a musí to být vždycky něco ve smyslu "Před bouří" nebo "Na dně"....

Jan Altman|12. 9. 2018 15:15| reakce na Martin Brezina - 12. 9. 2018 14:46

Ne každá státem vytvořená deformace trhu vyvolá krizi hned.
I ve Španělsku trval ECB/EU uměle stimulovaný stavební boom relativně dlouhou dobu - dlouhé roky se stavěly nesmyslné stavby (letiště, muzea a koncertní haly pomalu v každém okresním městě, ...), dlouhé roky tento boom vysával zdroje z produktivnějších částí ekonomiky (studenti technických VŠ předčasně ukončovali studia a šli rejžovat na pozice realitních agentů). Až pak to jednoho dne prasklo.

Navíc tu krizi samozřejmě působí daleko víc faktorů (než jen existence Fannie) - a já ty další přeci zmínil. V první řadě centrálněplánovačská manipulace s úrokovou mírou, nadměrný růst úvěrů (peněžní zásoby) a politické tlaky na financování růstu a sociálního práva každého na svůj dům. Všechny tyto faktory jsou ne/proti tržní a umělé. I u té Fannie - kdyby lidé poptávali takové služby, někdo je uspokojí a vydělá na tom.

Martin Brezina|12. 9. 2018 14:46| reakce na Tomas Hruby - 12. 9. 2018 12:38

"bez nadsázky dlouhá desetiletí přínosného fungování se podařilo zmrvit za pár let"

No, ono to bude rozhodně složitější, než to tady sehrané duo Altman+Fraj líčí (dokonce používají stejné formulace). Kdyby státem zajišťované hypotéky byly taková tragédie, tak celá záležitost nevyústí do krize po pár desetiletích fungování, ale mnohem dříve.

Kromě toho, jak najdete u hesla "Community reinvestment act", asi půlka subprime hypoték vůbec nešla přes CRA a dalších asi 25% až 30% byly pod touto regulací jen zčásti. A právě hypotéky pod CRA byly spíše ty méně riskantní, protože aspoň nějak regulované: "independent mortgage companies made risky "higher-priced" loans at more than twice the rate of the banks and thrifts, most CRA loans were responsibly made".

Tomas Hruby|12. 9. 2018 14:28| reakce na Josef Fraj - 12. 9. 2018 14:13

On ale Fuld má v tom posledním odstavci (to před tím raději nekomentuji) v podstatě pravdu - problém v roce 2008 vznikl především proto, že se do hypoték a bank začala začala extrémně motat politika a řekněme "politická korektnost"... Ještě někdy v roce 1990 sice tisk peněz probíhal, nicméně schvalování hypoték bylo z velké části prováděno poměrně rozumně a zodpovědně. Agentury jako Freddie Mac třeba někomu cestu k úvěru zjednodušily, ale pořád to bylo v rovině zjednodušení, tedy že ho někdo dostal o něco snáze. Ale po roce 2000 stále přibývalo úvěrů i hypoték v podstatě totálně nesmyslných, ovšem snaha o objektivní posuzování klidně skončila soudem pro diskriminaci. A výsledek jsme viděli...

Jan Altman|12. 9. 2018 14:27| reakce na Josef Fraj - 12. 9. 2018 14:11

Je to jako tvrdit, že za drahou elektřinu mohou solárníci a ne stát/politici, kteří perverzní podporu OZE stvořili.

Jan Altman|12. 9. 2018 14:24| reakce na Josef Fraj - 12. 9. 2018 14:13

Přesně tak. Snůška arogantnosti, povýšenosti a podivných eufemismů.

"Ostatně k současnému peněžnímu systému se dospělo právě proto, že dosavadní rigidní zlatý standard se stal od 30-tých let minulého století natolik svazujícím"

"SE DOSPĚLO"? Podobně asi komunisté mohli říkat, že "se dospělo" ke komunismu, nacisti že k nacismu, ... "SE DOSPĚLO" je jen eufemismem pro "někdo ostatním silou vnutil" - nevšiml jsem si, že by lidé na fiat přecházeli dobrovolně a spontánně, že v roce 1933 házeli zlaté mince vládě na hlavu a lačně je měnili za papírky, že zakonspirované akci na Jekyll Islandu předcházely masové demonstrace za zavedení "účetní měny", že bylo nějaké referendum, atd...

Josef Fraj|12. 9. 2018 14:13| reakce na Richard Fuld - 12. 9. 2018 12:28

Ničím nepodložená tvrzení, lži, bláboly.

Josef Fraj|12. 9. 2018 14:11| reakce na Luděk Zdražil - 12. 9. 2018 13:08

>>> "Podstatu krize v roce 2008, jakož i v dalších budoucích krizích, které nás čekají, musíme hledat v motivacích těch, kteří na krizi vydělávají a hlouposti či neznalosti těch, kteří na krizi prodělávají. "

>>> "Samotný problém hypoték v USA spočíval v tom, že prodejci hypoték na uzavírání hypotečních smluv vydělávali nemalé peníze a to bez ohledu na průběhu splácení/nesplácení hypoték. "

K tomu obojímu, ale bylo třeba protředí, ve kterém mohla krize vzniknou a ve kterém na ní bylo možná vydělat. To prostředí vytvořila prokazatelně americká vláda. Vyčítat komukoliv, že chce vydělat na podpoře vládní politiky (v tomto případě "vlastní dům pro každou socku") je buď naprosté nepochopení nebo chucpe. Všichni přece dělali to, co vláda chtěla a vláda to podporovala. Ke cti americké vlády lze říct alespoň, že svoje chyby (na rozdíl od vlád zemí EU) nesváděla na selhávající trh a vrahy z vólstrýtu.

Leos Horky|12. 9. 2018 13:46

Jako dalsi film bych pak doporucil jeste Inside Job (https://www.csfd.cz/film/2830 75-financni-krize), mozna neni tak zabavny jak zminovane 3 komercni kousky, ale do problemu vas zasveti trosku lepe.

Luděk Zdražil|12. 9. 2018 13:08

Podstatu krize v roce 2008, jakož i v dalších budoucích krizích, které nás čekají, musíme hledat v motivacích těch, kteří na krizi vydělávají a hlouposti či neznalosti těch, kteří na krizi prodělávají.

Samotný problém hypoték v USA spočíval v tom, že prodejci hypoték na uzavírání hypotečních smluv vydělávali nemalé peníze a to bez ohledu na průběhu splácení/nesplácení hypoték.

Někteří bankéři vydělali na tom, že celé to svinstvo nekvalitních hypoték proměnili v investiční fondy, vykázali účetní zisk, za který shrábli obrovské prémie.

Politici vytloukli svůj kapitál na záchraně bankovních systémů z peněz daňových poplatníků a opět pomohli vydělat akcionářům bank a jejich manažerům.

Kdo prodělal ? Nu daňoví poplatníci především a ti, kteří se snažili vydělat stejně, ale již to nestihli nebo nestihli včas vyskočit.

A co z toho plyne do budoucna ? Opět přijde krize, jen hrací kostky budou trošku jiné než byly hypotéky. Opět vydělají ti, kteří na dnešním, např. dotačním boomu vydělávají a připravují účet za hostinu někomu jinému. Opět to budou ti, kteří řídí velké finanční toky, legislativu a dotační tituly. Opět prohrají daňoví poplatníci a ti, kteří nerozpoznají zavčas nebezpečí a nenajdou cestu jak se ochránit. To se týká jak celosvětové, tak české finanční scény.

Vezměme si takový malý krásný český projekt naší vlády pod názvem "Výstavba". Politicky, před volbami, krásná karta do hry. Sotva se ČR jakž takž vypořádala s nelegálností regulovaného nájmu a nájemné se na volnějším trhu dostává do rovnováhy nabídky a poptávky, přichází vláda s nápadem výstavby 65 000 bytů s dotací cca 80 miliard Kč (z daní všech), pokud jsem to zaznamenal správně. Na trh bytů vstupuje nesystémově stát a přinese nerovné podmínky.
Každý ví, že takový projekt přinese, zejména u nás, velký tlak na "státní" zakázky výstavby, korupci, předraženou výstavbu vůči kvalitě, protekci a náklady na výkon řídicích a kontrolních mechanizmů. Namísto toho, aby stát vytvořil obecně lepší podmínky pro developery a nechal je soutěžit, sám přímo vstoupí na trh a způsobí chaos, nehospodárnost, profit spřáteleným firmám, kolaps poctivě soutěžících a sem tam nějakého zavřeného úředníka.
Vláda pohodí regionálním hladovým politikům 80 mld., ti pod rouškou sociálního bydlení a podpory nabídky bytů potřebným vystaví se svými firmami bytové domy nevalné úrovně. Dnes ovšem líbivě propagují, jak v nich budou vedle sebe bydlet sociálně slabí s lékaři, které potřebují dostat do svých obcí. Akorát, že to, k čertu, zase nevyjde.

Tomas Hruby|12. 9. 2018 12:38| reakce na Jan Altman - 12. 9. 2018 10:24

Freddie Mac a Fannie Mae fungovaly velmi dlouho (druhá již od roku 1938) a naprostou většinu té doby spíše pozitivně - ona totiž většinu doby jejich existence žádná politika "na barák má právo i socka" nebyla!!! Šlo spíš o přiměřené zjednodušení situace pro lidi ze střední třídy, kteří by se k bydlení dostali tak jako tak...

Průšvih asi nejspíš nastal až postupným upravováním "Community reinvestment act" - ani jeho verze z roku 1977 nebyla nijak nesmyslná, bohužel ale jeho pozdější změny, zejména ta z roku 1995 za Clintona již si o malér koledovaly. A pak už se to nabalovalo jedno s druhým :-(

V podstatě je to velmi poučné a zároveň varovné - bez nadsázky dlouhá desetiletí přínosného fungování se podařilo zmrvit za pár let.

Richard Fuld|12. 9. 2018 12:28| reakce na Jan Altman - 12. 9. 2018 10:24

Pokud by zde nebyl onen "core" princip v podobě účetních peněz (žádné frakční bankovnictví už desítky let neexistuje!), tak bychom nejspíše neměli žádné náhlé(!) krize. Pokud bychom setrvali např. na rigidním zlatém standardu, pak bychom tu měli v podstatě permanentní krizi a o dosavadním rozvoji vyspělých zemí bychom si mohli jen nechat zdát. :-)

Je lepší dlouhá desetiletí prosperovat ve svobodném světě účetních peněz a přetrpět si sem tam nějakou tu krizičku, než dlouhá desetiletí trčet v permanentní depresi a těšit se pouze z toho, že nám díky rigidnímu peněžnímu systému žádná náhlá krize nehrozí. :-) Ostatně k současnému peněžnímu systému se dospělo právě proto, že dosavadní rigidní zlatý standard se stal od 30-tých let minulého století natolik svazujícím, že nevedl nikam, než do série velmi vážných krizí, z kterých nebylo téměř úniku a nakonec vedly k 2. světové válce.

Příčinou oné krize byla zcela nedostatečná regulace řízení kreditních rizik bank doprovázená navíc nevhodnými ingerencemi do bankovního podnikání (politická podpora hypoték). To vedlo k bankovní krizi. A když už bankovní krize vznikla, tak další chyba byla v tom, že si politici chtěli vyzkoušet, co to udělá, když nechají padnout velkou banku. Řešitelná bankovní krize tak přerostla do obtížně a nákladně řešitelné všeobecné ekonomické krize. Zvědavost je velmi pozitivní vlastnost avšak ve spojení s nezodpovědností a diletantstvím je to velmi nebezpečný kokteil. :-)

Petr Novák|12. 9. 2018 12:15| reakce na Petr Novák - 12. 9. 2018 12:11

https://www.youtube.com/watch?v=psCF_AHuLM4

Petr Novák|12. 9. 2018 12:15| reakce na Petr Novák - 12. 9. 2018 12:11

Podívejte se na intro, je lepší než trailer.

Petr Novák|12. 9. 2018 12:11| reakce na Novak Josef - 12. 9. 2018 10:36

Zkuste Sázku na nejistotu, ta popisuje příčiny na všech úrovních. Tedy od chování lidí, kteří si nakupují nemovitosti, přes realitní makléře až po ty, co určují hodnotu těch papírů.

Petr Novák|12. 9. 2018 12:08| reakce na Jan Altman - 12. 9. 2018 10:24

Big short nezačíná ale v podstatě končí pádem Lehmanů a přesně to co popisujete je obsahem toho filmu. Akorát z pohledu několika lidí, kteří na tom vydělali.

Novak Josef|12. 9. 2018 10:43| reakce na Novak Josef - 12. 9. 2018 10:36

a ešte doplňam :
Zdá sa , že účelom filmov je zábavnou formou zamaskovať podstatu problému.

Vlastne, očakávať informáciu tohto typu na webe "tohto typu" je asi hodne naivné. Starý dobrý Finmag je históriou. Zakrývanie a maskovanie podstaty problémov je podstatou dnešnej novinárčiny.

Novak Josef|12. 9. 2018 10:36| reakce na Jan Altman - 12. 9. 2018 10:24

Vďaka.
Odpovedal ste na moju otázku 7 minut pred tým, ako som ju sem napísal.

"- opakuje film iba tie klasické demagogické "vysvetlenia" , vyfabrikované mainstreamovými ekonomami, alebo oboznamuje so skutočnou podstatou finančných kríz? "

Novak Josef|12. 9. 2018 10:31

Škoda, že sa autor komentára perfektne vyhol odpovedi na principiálnu otázku :

- opakuje film iba tie klasické demagogické "vysvetlenia" , vyfabrikované mainstreamovými ekonomami, alebo oboznamuje so skutočnou podstatou finančných kríz?

Detaily z komentára naznačujú , že sa jedná hlavne o kritiku "nenažranosti bankárov" , ktorí vytunelujú peniaze "slušných ľudí" na financovanie "na chlast a děvky".

Jan Altman|12. 9. 2018 10:24

Ty filmy jsou prima, ale nijak neodhalují skutečné příčiny krize. Zaměřují se spíše na důsledky či na ne úplně podstatné průvodní jevy.

Problémy totiž rozhodně nezačaly pádem Lehmanů.
Důvody pro krizi se kumulovaly mnoho let předem a kdyby nepadli Lehmani, padlo by něco jiného. Je dost ku škodě věci si krizi personifikovat a projektovat ji do takových symbolů.

Freddie Mac a Fannie Mae nevznikly den před jejich záchranou/znárodněním. Fungovaly dlouhá léta a deformovaly tržní prostředí v oblasti hypoték. Toto prostředí obecně deformovala oficiální státní politika "vlastní barák je lidským právem každé socky". Úvěrový boom byl hnán směrem dolů uměle zmanipulovanými úrokovými sazbami a měnovou expanzí (tedy FEDem). Tlakem na banky, aby podporovaly růst ekonomiky a výstavbu domů poskytováním úvěrů. A samozřejmě je na vině i sám "core" princip bankovnictví částečných rezerv kde, maximální množství poskytnutelných úvěrů není nijak limitováno objemem úspor. Nezáleží na tom, kolik peněz banky mají (od střadatelů), neomezeně si mohou půjčit všichni, pokud jim úrok přijde dostatečně motivující/výhodný (a on je - díky centrálnímu plánování ze strany FEDu). Banky si peněz na úvěry mohou vytvořit (ze vzduchu) neomezeně mnoho, nemusí si vybírat TOP-X nejbonitnějších klientů a jejich TOP-X nejpromyšlenějších a nejrentabilnějších projektů.

Když je všude záplava nových peněz, lidé je hromadně cpou do nemovitostí (když je úrok 1-2pct, ale nemovitosti dlouhodobě dobu rostou o 8-15pct ročně), případně je nastrkají různým "vlkům z vólstrýtu", aby jim zajistili výnos nad reálnou inflací (protože úrok v bance či výnos dluhopisu je směšně nízký - díky manipulaci FEDu). Když je výnos z relativně bezpečné investice pod reálnou inflací, tak se zkrátka musí více riskovat :-(

Petr Novák|12. 9. 2018 09:20

Sázka na nejistotu se mi líbila. Zajímalo by mě, jak moc je to přikreslené. Jestli to opravdu probíhá takhle, tak se nebojím o další krizi.