Diskuze: Vláda slibuje důchodovou reformu. A zase nebude nic

Jan Altman|13. 8. 2018 14:00| reakce na Martin Brezina - 13. 8. 2018 13:39

Samozřejmě si považujte za demagogii, co chcete. Jen nechápu, jak z vašeho pocitu chcete odvodit legitimitu zákazů a donucení. Pokud někdo věří více celosvětovému portfoliu akcií, zlatu a bitcoinu, měl by (ne, přirozeně MÁ!) právo se podle toho zachovat. Pokud si vy myslíte, že to je nesmysl, tak se samozřejmě účastněte tolika státních pilířů, kolik si jich jen politici navymýšlí.

Jan Altman|13. 8. 2018 13:57| reakce na Novak Josef - 13. 8. 2018 11:22

Ve Venezuele jsou v tomto trochu napřed a totalitu již nasadili.
V Turecku se schyluje k témuž.
Přesto každý Venezuelan či Turek vám potvrdí, že je lepší mít zahraniční akcie, zlato a bitcoin, než je nemít.

Jan Altman|13. 8. 2018 13:55| reakce na Richard Fuld - 13. 8. 2018 12:36

Do mě neinvestovala žádní paní Generace, ale někteří KONKRÉTNÍ lidé (zejména moji rodiče, pak prarodiče, ...). Lid budoval socialismus, tedy v souhrnu kapitál spotřebovával a ne vytvářel. Celník, funkcionář či esenbák do mne rozhodně nic neinvestoval. Ani lidé na uměle vytvářených místech. Ani lidí v podnicích provozujících výrobu pro výrobu.

Jan Capouch|13. 8. 2018 13:50| reakce na Jan Altman - 13. 8. 2018 12:34

Na volném trhu ovšem budou zdravotní služby podstatně levnější než v současném přeregulovaném a přeakreditovaném systému. A bude se hodně přemýšlet nad tím, co se vyplatí. určitě se nebude hradit biologická léčba, která za 200 000 prodlouží život o 3 měsíce.

Martin Brezina|13. 8. 2018 13:39| reakce na Lukáš Lánský - 13. 8. 2018 13:04

Všimněte si už toho paradoxu. Nikde se nepředpokládá, že se bude populace v této zemi zvyšovat, spíš naopak.

A zároveň se přitom nepředpokládá, že ekonomika v této zemi zažije v nejbližších desetiletích nějaký zásadní ekonomický propad, spíš se očekává, že bude, velmi mírně, s občasnými krizemi, ale v zásadě stabilně, růst. (Ostatně, kdyby k ekonomické katastrofě došlo, tak jsou všechny demograficko-ekonomické projekce stejně na nic).

Přesto se tady tvrdí, že při zachování populace stávajících cca 10 milionů obyvatel nebo mírném snížení tohoto počtu, čeká zvyšující podíl starých lidí v budoucích desetiletích bída, pokud si nezačnou honem šetřit (nebo podle rady pana Altmana, investovat v cizině).

Považuji tohle na demagogii. V případě firem z finanční sféry jde ovšem o pochopitelný zájem.

Josef Fraj|13. 8. 2018 13:34| reakce na Lukáš Lánský - 13. 8. 2018 13:04

Já mluvím o funkční rodině, kde děti vidí, že se rodiče starají o prarodiče (pokud je to potřeba), takže je pro ně potom celkem samozřejmé (ten Kantův imperativ), že se postarají o své rodiče (pokud je to potřeba).

Tohle vy překládáte jako "decentralizovaným násilím rodičů na dětech, ve kterém se bude dobře dařit psychopatům"! Obávám se, že naše jazyky jsou tak rozdílné, že nemá cenu pokračovat. Není ovšem jenom můj pocit, že současný marasmus je do značné míry důsledkem toho, že centralizované násilí zcela rozbilo tradiční rodinu.

Jan Capouch|13. 8. 2018 13:16| reakce na Richard Fuld - 13. 8. 2018 13:08

http://www.nib.cz/abc.html

Richard Fuld|13. 8. 2018 13:08| reakce na Jan Altman - 13. 8. 2018 12:12

Až Vám bude 70, bude Vám rohlíky vozit otevřeným oknem dron až na stůl. Namazané máslem a medem. :-)

Lukáš Lánský|13. 8. 2018 13:04| reakce na Josef Fraj - 13. 8. 2018 10:56

Nevím, co je to "fuldovská představa", ale vypadá to jako nálepka a nálepky mě pro svou nekonkrétnost nezajímají -- takže to s dovolením přejdu.

Pokud se domníváte, že je dobré, aby lidi měli ekonomickou motivaci k tomu mít děti, je to hodnotové stanovisko, se kterým se dá těžko hádat. Není nepředstavitelné, že se někdo jiný bude domnívat, že kvalita života dětí bude větší, pokud je rodiče nebudou vnímat je investiční vehikl. Mně osobně navrhované společenské očekávání, že od narození dlužím rodičům existenci, nekonvenuje. To je to moralizování -- odeberete jasnou daňovou zátěž a nahrádíte ji decentralizovaným násilím rodičů na dětech, ve kterém se bude dobře dařit psychopatům, kteří jej nejsnáz odmítnou.

Produktivní sféra bude zvyšovat produktivitu a i při zachování stávající míry zdanění to bude umožňovat zachovávání životní úrovně závislých lidí. Nevím, kde jste vzal, že by se procentuální zátěž zdanění měla zvyšovat.

Nerozumím, jak s diskuzí o důchodech souvisí aktivisti a gender.

Richard Fuld|13. 8. 2018 13:02| reakce na Jan Altman - 13. 8. 2018 09:59

Jediný argument proti růstu produktivity je ta Vaše Lafferova křivka? To je opravdu legrační. Produktivita poroste samozřejmě i v "odvětví výběru daní" a komplikování provozu šedé a černé ekonomiky. :-)

Michal Mrozek|13. 8. 2018 13:02

Žádná reforma nebude, to tady padlo už mockrát. Není vůle, aby byla reforma. Je vůle tak maximálně kecat o tom, a proto budeme mít novou komisi. Navíc, proč bychom šetřili, když zdroje očividně jsou. To nám tvrdí vláda pořád, jen z opozice občas zazní nesouhlasný povyk, velmi záhy umlčený.

Nikdo nešetří, každý se zadlužuje. "Hloupý" je v této situaci ten, kdo se nezadlužuje. Až přijde kolaps, dluhy se škrtnou (tomu, kdo je nemá, se samozřejmě nebude nic škrtat), následky ponesou všichni, bez ohledu zda mají dluhy či ne. Tak proč být teď za "blbce", který šetří a má všechny vztahy srovnané, včetně dluhů...Takoví lidé na to doplatí nejvíc. To je zcela logická úvaha. Žel. z takového přístupu se mi dělá šoufl, dluhy nesnáším.

Richard Fuld|13. 8. 2018 12:36| reakce na foxy - 13. 8. 2018 09:57

Platba do průběžného systému není žádná investice. Tato platba představuje vracení investice, kterou učinila generace Vašich rodičů do Vás. Investice jsou prostředky vložené do výchovy dětí.

Jan Altman|13. 8. 2018 12:34| reakce na Jan Capouch - 13. 8. 2018 11:10

Na druhou stranu - vemte si, že pokud to půjde do kopru, tak nepadne jen státní průběžné penzijní letadlo, ale i socialistické zdravotnictví, příspěvky na bydlení, atd...
Takže v té penzi budete potřebovat i prostředky na to, abyste si mohl dané služby nakoupit na volném trhu.
A z tohoto pohledu zkrátka je ohromným handicapem, pokud jste do 50ti (tedy minimálně polovinu produktivního života) házel peníze do černé díry, místo abyste se chystal na vlastní stáří.
Pokud navíc v těch 50ti nebudete opt-outovat ze stále ještě dobíhající státní penzijní pyramidové hry, tak vám asi na vytvoření dostatečných úspor mnoho nezbude. Respektive toto může zvládnout opravdu jen člověk se sebekázní a velmi nadprůměrným příjmem.

Jediná šance je, že jste dobře vychoval dostatečný počet dětí, které vám následně pomohou. Pokud by toto platilo a fungovalo, tak to můžete brát jako že jste do 50ti pomáhal živit vlastní rodiče (sice to není pravda - živil jste i staré bezdětné, vysloužilé lampasáky, ...), od 50ti si spoříte sám na sebe a vaše děti do jejich 50ti budou finančně pomáhat vám (a až pak si samy spořit). Ale je to trochu na vodě. Už proto, že se na to většina lidí spolehnout nemůže, protože stát stihl mezigenerační vztahy a morálku rozvrátit tak, že děti žádné závazky k vlastním rodičům často necítí. Navíc do těch 50ti mají dost starostí s uživením vlastních dětí.

Jan Altman|13. 8. 2018 12:23| reakce na Novak Josef - 13. 8. 2018 11:32

Tak pokud s tím zlatem budete prchat přes čáru a připlete se vám do cesty nějaký biřic, který vám ho bude chtít zabavit, tak i tehdy se ta flinta může hodit.

Navíc - až bude hyperinflačně kolabovat měna, stát nebude mít ani na ty policajty. Zas tolik zlata u nás v ČR mezi lidma není, aby jeho zabavení pokrylo financování represivního aparátu na delší dobu. Navíc lidé to rychle schovají tak, že to nebude lehké najít a tedy nějak lehce a rychle plošně zabavovat.

Jan Altman|13. 8. 2018 12:20| reakce na Jan Capouch - 13. 8. 2018 11:10

Ale tak jasně, lepší je začít v 50ti, než nikdy.

A začínalo by se daleko lépe, kdyby byl člověk schopen přesměrovat odvody nyní jdoucí do žumpy do nějakého ETF.

Problém je, že když je někdo zodpovědný, začne již v 25ti. A pokud není (případně podlehne socanské propagandě "stát se postatá" a "vono nějak bude"), nezačne ani v těch 50ti. Vždyť té propagandě, že "oni to nějak vyřeší" je tak pohodlné propadnout a vláda (viz i ten dnešní článek) stále vzbuzuje dojem, že se to řeší, že se na tom "maká".

A z druhé strany ta nejistota: když si budu šetřit, tak mi to stejně sežere inflace, nebo mi to nakonec stát sebere všechno. A ono v demokracii to možné je. Dokonce pravděpodobné. Pokud nezodpovědných je dostatečné procento, vždy si vyřvou a odhlasujou nějaké to fuldisticko-březinovské sociálně "spravedlivé" přerozdělení majetku a úspor. Takže ono být zodpovědný a šetřit, to už musíte být superzodpovědný, extra dbající na svou nezávislost.

Jan Altman|13. 8. 2018 12:12| reakce na Michal Mrozek - 13. 8. 2018 11:37

No hlavně je otázka, zda se mi život v přívěsu bude líbit i v 70ti.
Já to zatím (až děti vyletí z hnízda) vidím na malý pasivní domek.
Mám obavy, že v 70ti spíš budu řešit, zda je sámoška do 100m od domu a dokor max 200m :-( I když v době Rohlík.CZ, autonomních Uberů, atd... se to možná trochu změní.

Jan Altman|13. 8. 2018 12:09| reakce na Novak Josef - 13. 8. 2018 11:27

Jenže neposunulo. Možná trochu větší výběr byl kompenzován tím, že to plno hospodských zabalilo.
Pokud absolutní/nominální výběr daní vzrostl, tak to má spíše tyto příčiny:
1) Inflace je větší, než se oficiálně říká
2) Jsme v období bezprecedentního ekonomického boomu, který tu ale nebude věčně

Až přijde krize, pak se teprve uvidí, jaký bude výběr daní. A zda bude stačit pokrýt ten dramatický nárůst počtu úředníků a dalších příživníků, který v posledních letech nastal. A zda bude stačit pokrýt to, co současná vláda naslibovala důchodcům (místo aby nás postupně připravovala na to, že na penze časem nebude - například zmrazením valorizací). Podle mne to stačit nebude. Až přijde krize, rozpočet se propadne do velkého deficitu. A zároveň skokově propadne koruna (zdraží dovozy - i základních surovin). A skokově vzrostou výnosy dluhopisů, tedy "úrok", který vláda z dluhu platí. Už proto, že v době nízkých sazeb a výnosů si vláda nabrala enormní množství krátkodobého dluhu. A proto, že jsme stále bráni za rizikovou rozvojovou zemi. Bude to "prima" koktejl.

Jan Altman|13. 8. 2018 12:02| reakce na Novak Josef - 13. 8. 2018 11:17

No tak jasně - nicméně zkrátka platí, že na západě na ten stát spoléhají daleko méně, než my. Zjevně tam ten "altmanokapitalismus" v této oblasti je větší a "březinosocialismus" menší. Takže rozhodně není nemožné, aby fungoval stoprocentní "altmanokapitalismus" (každý si spořil/investoval sám).

A ano. V posledních několika desetiletích to jde na Západě do kopru. Už neplatí, že britský penzista je relativně bohatý a užívá si luxusního podzimu života na plážích Španělska, Řecka či Karibiku. Protože stát stále utahuje šrouby, stále více ty penzijní fondy nutí investovat do prodělečných státních dluhopisů (bez toho by ty státy zkrachovaly už dávno) a libra již není, co bývala (velmi tvrdou měnou) a ani euro není marka.
Ale já zde nehovořím o investici do státem regulovaných penzijních fondů, ale naopak o vyhýbání se státu a o diverzifikaci akciového portfolia a zlaté+bitcoinové kotvě/pojistce.

Zda jsou akicie v bublině - no to asi jsou. Ale ne v takové, v jaké jsou státní dluhopisy. Ty spadnou na nulu, kdežto Altria bude prodávat cigarety a CocaCola stále bude prodávat sladkou vodu všude na světě. Ne jen v USA, ale v celé Asii, Jižní Americe, atd... Již třeba ne za dolar, ale za něco, co ho nahradí. A v tom budou i dividendy a v té nástupnické měně se budou i akcie prodávat/kupovat.

Michal Mrozek|13. 8. 2018 11:37| reakce na Jan Capouch - 13. 8. 2018 11:10

Mně se docela líbí představa prodat barák a bydlet buď v přívěsu anebo v obytném autě. Podle potřeby se přesunout. Jednoduše nevlastnit něco, co mne poutá s konkrétní zemí a krajem. Potíž je v tom, že bych spíš potřeboval nějakou loď, než auto. A ta zase moc houpe a to mi nedělá dobře. Ale zkusit se uskrovnit, to bych rád provedl. Jsem přesvědčen, že lpění na domu, pozemku, vlastnictví nepřenosného typu, je finančně mnohem nákladnější, než být vždy připraven k přesunu.

Manželka asi bude proti a děckám to taky moc vonět nebude. A tak místo toho investuji do baráku a zabetonovávám se ve svém statu quo.

Novak Josef|13. 8. 2018 11:32| reakce na Jan Altman - 13. 8. 2018 10:15

"Flinta ano - každý spořádaný "otec od rodiny" by měl být schopen tu rodinu bránit. "

- fajn.
Problém je iba v tom, že tá obrana nebude proti ožratému susedovi - ale PROTI ŠTÁTNEJ polícii. Ktorá príde odhaliť ukrývané zlato.

Jan Altman|13. 8. 2018 11:30| reakce na Novak Josef - 13. 8. 2018 11:06

Tak samozřejmě.
Jistotu vám nedá nikdo.
Ale rozhodně je lepší mít zlato (a v případě teroru ho včas vyvézt, nebo zakopat), než mít státní dluhopis bankrotujícího státu.
Navíc dnes máme bitcoin - tedy další diverzifikační "nohu". Čím větší průšvih (bankroty, hyperinflace, znárodňování, ...), tím větší jeho význam.

A ano, USA mají velký dluh. Mají ohromný státní dluh a ještě větší vnitřní dluhy, o kterých se tolik nemluví (budoucí mandatorní závazky nekryté budoucím výběrem daní). A ano, dolar asi bude nahrazen v pozici světové obchodní a rezervní měny a díky tomu (vzhledem k tomu, kolik jich je ve světě v oběhu a rezervách) jej čeká hyperinflace. Ale je otázka, nakolik to zasáhne globální firmy typu GM, GE, Facebook, Google, Apple, CocaCola, Altria, .... Akcií si kupuji podíl na majetku té firmy. A ta firma podniká globálně. Logicky bude rozvíjet svůj byznys tam, kde ekonomika funguje, kde je koupěschopná poptávka. Ano, o ty akcie mohu teoreticky přijít. Stejně jako o zlato. Od toho ale právě je ta diverzifikace. Trochu zlata, trochu bitcoinu, trochu akcií - a ty přes různé brokery a burzy, geodiverzifikované po celém světě. Mohu přesto přijít o vše? No samozřejmě mohu. Ale s o dost menší pravděpodobností, když vše vsadím na Česko, jeho budoucí solventnost. A hlavně: pokud zbankrotuje ČR, tak o vše přijdou ti, co spoléhají na státní penzi, ti co mají 3.pilíř, ti co investovali do CZ nemovitostí a akcií. Ale i když zde bude řádit znárodňovací vlna, tak sebrat akcie koupené na zahr. burze přes zahr. brokera nemohou, resp. to nebude tak jednoduché. Ale samozřejmě zdaleka nejjistější bude ten majetek, o kterém ani nevědí (Au, btc, ...).

V USA sice zlato znárodnili, ale to neznamená, že se stát dostal k veškerému zlatu. Smůlu měli držitelé různých zlatých certifikátů a také ti, kteří své zlato uložili v bance. Ale pokud ho někdo měl ve Švýcarsku, nebo zakopané na zahradě, mohl být docela v klidu.

Novak Josef|13. 8. 2018 11:27| reakce na Jan Altman - 13. 8. 2018 09:59

"Lafferova křivka. Od nějaké míry zdanění již zvyšování daňových sazeb nevede k výběru většímu"

ANO.

Lenže - malý problém :

Lafferova křivka nehovorí nič o tom, či to maximum je pri dnešnom 66% -nom zdanení, alebo až pri 95% -nom zdanení. Však celé to EET malo za účel to maximum na tej krivke proste posunúť !!!

Novak Josef|13. 8. 2018 11:22| reakce na Josef Fraj - 13. 8. 2018 09:05

Máte plne pravdu.

Ovšem, takú relativistickú.
Ak začne krachovať finančný systém štátu, nasadí štátna moc totalitu (viď socík do r89) , a vaše argumenty plávajú na vode.
Socializmus, ale aj dnešný pseudoKapitalizmus sú oba zlé.

Novak Josef|13. 8. 2018 11:17| reakce na Jan Altman - 13. 8. 2018 11:05

"Protože i na Západě je běžné, že lidé si na penzi investují. Např. do investičních fondů."
Ano.
Tie fondy majú vysoké percento aktív v dlhopisoch extrémne zadĺžených štátov. Dnes tie dlhopisy nedávajú výnos ani na krytie prevádzky tých fondov. Takže ........

Ako to dopadne podľa vás ???
Môžu prežiť finančné inštitucie sveta dnešné pomery ???

A k akciam firiem :
Je "hodnota" ich akcií ich reálnou hodnotou, alebo iba bublinou, nafúknutou nekrytým dolárom ???

Ak krach dôchodkových fondov (vyvolaný pádom št. dlhopisov a nulovým výnosom z dlhopisov) zničí kúpyschopnosť dôchodcov - ako to ovplyvní zisky výrobcov ???

Jan Capouch|13. 8. 2018 11:10| reakce na Jan Altman - 13. 8. 2018 10:10

Tentokrát nesouhlasím. V padesáti není pozdě. Pokud máte vyřešené bydlení, odrostlé děti, stačí se trochu uskromnit. Například si pár měsíců vyzkoušet, jak se bude žít z penzí. A samozřejmě je obrovský rozdíl páry vs single domácnosti.

Novak Josef|13. 8. 2018 11:06| reakce na Jan Altman - 13. 8. 2018 09:51

Pane Altmane
Vaše názory skoro vždy beriem. Lenže takéto zjednodušenia sú relevantné proti argumentom socialistu. Ja neetatista to vidím výrazne zložitejšie :

"Pokud budu diverzifikovaně investovat do akcií v zemích, které..."
- aj tzv. silné štáty majú problém. Zahraničný aj vnútorny dlh USA odsudzuje dolár na smrť. Takže aktíva pod dolárom sú ....

- zlato vidím ako jediné reálne aktívum, ale - ak bude štátna moc v koncoch, tak skoro iste nasadí totalitu, a vtedy môže vlastníctvo zlata viesť do basy.

Akékoľve seriozne návrhy riešenia musia zohľadňovať, že terajšie skoroliberálne pomery budú v kríze nahradené totalitou . Viď skriminalizovanie držby zlata v "najslobodnejšom" štáte - USA.

Jan Altman|13. 8. 2018 11:05| reakce na Martin Brezina - 13. 8. 2018 10:34

"kasina burz na celém světě", to je nějaký citát z Marxe?
Protože i na Západě je běžné, že lidé si na penzi investují. Např. do investičních fondů. Nebo kolik myslíte lidí vyžije z průměrné německé penze 800 EUR/měs (to nedá ani na nájem)?

A ten váš "zásadní argument" je tak akorát argumentem proti vašemu březinosocialismu a ne proti "mému" altmanokapitalismu. Protože pokud v některých zemích stání penzijní sytém není, tak jsou jen 2 možnosti:
1) třetí den po odchodu do penze tam všichni umírají hladem
2) nějak si "altmanokapitalisticky" stihli našetřit/nainvestovat a nějakým "zázrakem" pak přežívají i bez státní almužny

Josef Fraj|13. 8. 2018 10:56| reakce na Lukáš Lánský - 13. 8. 2018 09:30

Produktivní kapacita existuje a bude existovat pokud bude existovat poptávka a bude tak velká, jaká bude koupěschopná ptávka.

Můžeme se bavit o tom, proč je produktivních tak málo a jejich podíl klesá.
Co třeba proto, že stát všem už dlouhá desetiletí říká, že se o ně ve stáří postará? Proč by potom měli vychovávat (produktivní) děti?
Co třeba proto, že "produktivní kapacita" zoufale hledá pracovníky a stát v té samé chvíli přijme 30 tisíc úředníků, jako to udělala minulá vláda?
Co třeba proto, že stát financuje množství nevládních aktivistů, kteří potom chybí té produktivní kapacitě a ještě jí znepříjemňují život nejrůznějšími idiotskými nápady - viz třeba Marxová-Leninová.
A co třeba proto, že stát, jak už jsem napsal, se chová k produktivním lidem jako nepřátelům.

To není moralizování, to jsou fakta.

Vaše fuldovská představa, že ztenčující se produktivní sféra bude zvyšovat produktivitu tak, aby jí stát mohl ještě více vykořisťovat, je mimo realitu. Produktivní lidé produkují z nějakých důvodů a mezi ně nepatří obživa 70 nebo 80% neproduktivních. Proč by se měli snažit, když o většinu přijdou a ještě jsou terčem politických, ideologických či aktivistických útoků? Uvěďte nějaké důvody.

Je samozřejmě veliký rozdíl mezi současným a tržním prostředím. V tržním prostředí by jen málokdo financoval všechny ty uředníky, nevládní aktivisty, nejrůznější státní instituce, fakulty genderových studií atd atd atd. Tito dnešní parazité by neměli na kom parazitovat. Museli by začít produkovat něco, za co jsou jiní schopni zaplatit. Produktivní kapacita by skokem vzrostla :-)

Martin Brezina|13. 8. 2018 10:34| reakce na Jan Altman - 13. 8. 2018 09:51

Při představě jak penzisti celého světa bezhlavě investují do kasina burz na celém světě, se dost směju. To jsou představy jak od Hurvínka.

K tomu mám zásadní argument: ne ve všech zemích světa je státní penzijní systém, řekl bych. dokonce větší půlka ho ani nemá.
A teď otázka: Investují v těchto zemích penzisté hromadně do těch vašich akcií, zlata a bitcoinů? Ne? No, tak tím bych utopický altmanokapitalismus poslal do koše, protože je vycucaný z prstu.

Jan Altman|13. 8. 2018 10:22| reakce na Jan Capouch - 13. 8. 2018 09:48

Tak samozřejmě. Představa Angely, že mladí silní zdraví Afričané budou ochotně živit přestárlé Němce (bezvěrce), je pure SciFi.

Nebudou toho živení schopni (kvůli své nulové kvalifikaci, pracovním návykům, víře a kultuře) a ani k tomu nebudou ochotní (přišli do Německa nechat se živit a ne živit místní). I když ona je to otázka - nedávno jsem četl článek, že v Itálii se uprchlíků často zmocní mafie a nevybíravými prostředky je nutí tvrdě dřít na farmách. Buď to byla sluníčkářská propaganda mající za cíl vyburcovat uvadající soucit, nebo to byla pravda a třeba celá "migrační krize" vyústí ve vznik nového rasistického otrokářství - nelíbí se mi ani jedno z toho, ale kam vývoj půjde, to neumí předpovědět nikdo a i to vítačské Německo může časem překývnout do opačného extrému, jak u Němců bývá zvykem.