Diskuze: Rozpočet nezachránil Babiš, ale průmysl

Richard Fuld|18. 4. 2018 13:09| reakce na Jan Capouch - 12. 4. 2018 12:21

Trefil jste hřebík do hlavy. K čemu práce, když nebude mít kdo spotřebovat? Proboha! Opravdu nestačí produkovat. Je třeba i spotřebovávat. Jinak produkce, nad rámec svých potřeb nedává žádný smysl.

Richard Fuld|18. 4. 2018 13:07| reakce na Jan Altman - 12. 4. 2018 15:27

Protože mohou, nic je to nebude stát a ještě na tom vydělají!

Jan Altman|12. 4. 2018 15:33| reakce na Zdeněk Suchý - 12. 4. 2018 13:08

Přesně. Nejlépe si to představíme, když produktivní nebudou 3 ale jen jeden.

Ten jeden produktivní bude 3hod/den pěstovat pšenici, 3hod/den z ní péct chleba a 3hod/den vyrábět a udržovat techniku, která mu s těmi prvními dvěma činnostmi pomáhá. Vypěstuje tak akorát pro sebe.

Zbylých 10 právě prožralo dědictví po tetičce a nedělají nic, resp. telefonují Fuldovi, aby tomu jednomu produktivním přišel vysvětlit, že má zrušit volno a víkendy, aby si postupně vyrobil techniku, která mu umožní vyrábět chleba i pro těch 10 povalečů.

Jsem zvědav, jak mu to Fulda objasní.
Respektive vím - on tam napochoduje i s těmi deseti povaleči, ti si přinesou klacky a to budou ty (jediné - dokonale demokratické) argumenty, které mohou použít.

Jan Altman|12. 4. 2018 15:27| reakce na Richard Fuld - 12. 4. 2018 12:03

Jen jaksi schází důvod, proč by to ti 3 produktivní proboha dělali!

Jan Altman|12. 4. 2018 15:26| reakce na Richard Fuld - 12. 4. 2018 12:00

Ano, ale pak ti 3 lidé musejí mít OSOBNÍ DŮVOD tu produkci zvyšovat, protože chtějí pomoct konkrétním (svým) dětem a svým (pra)rodičům.
Na cizí děti popelící se někde na Chanově, či na cizí prarodiče odněkud z Bruntálu budou ochotni makat úplně stejně, jako na somálské děti a bangladéšské seniory - mají k nim podobný vztah a podobné závazky.

Přeci nejste sám sebou až tak zmanipulovaný, abyste následující příběh považoval za realistický: "Mámo, letos nepojedeme na dovolenou, protože potřebujeme ty peníze investovat do rozšíření naší pekárny. Je to riziko a práce navíc, nemusí se nám to vrátit, ale chanovské a somálské děti potřebují chleba a bruntálští+bangladéšští senioři jakbysmet. Musíme se uskromnit, jezdit 10 let starým autem a omezit dovolené, protože prostě na Chanově a v Bangladéši je (naprosto nekoupěschopná) poptávka po našem chlebu". Jako fakt?!

Plus je to samozřejmě demagogie, protože v realitě to není tak, že těch 10 jsou děti a senioři.

Jan Altman|12. 4. 2018 15:20| reakce na Richard Fuld - 12. 4. 2018 11:57

To jste trochu vedle - už proto, že bitcoin vznikl spontánně, k jeho používání nikdo nikoho nenutí a přesto se šíří. Kdežto vy hájíte zcela umělý a násilím (státním represivním aparátem) prosazovaný a udržovaný systém.

Bitcoin je něco, co se dá lehce uchopit - všechna pravidla jsou dopředu známa. Víme, že někdy roky 2140 skončí jeho emise u hodnoty limitně se blížící 21milionů. Víme, že každé 4 roky se odměna za vytěžený blok snižuje na polovinu. Víme, že obtížnost těžby se automaticky přizpůsobuje do těžby zapojenému výkonu a víme přesně podle jakého algoritmu. Bitcoin je open source, každý si jeho zdrojový kód může přečíst.

Zato ten váš sytém je založen na vrtoších sociopatů u moci. Na jejich krátkozrakosti a krátkodobé motivaci (nikdo z politiků ani centrálních bankéřů nemá jediný důvod řešit, co bude za 10 let). Nikdo dopředu neví, kdy si další magor usmyslí provést další masivní QE, kdy jaký zloděj zase provede dvoubilionovou intervenci na oslabení koruny, kdy jaký zločinec srazí úroky na účtech výrazně do záporu, kdy jaký gangster vypne bankomaty, zakáže výběry a zavede kapitálové kontroly a kdy jaký komunistický fanatik zavede nepodmíněný základní příjem financovaný přímo z tiskárny.

Navíc já nejsem zastáncem bitcoinu, ale svobody. Svobody volby - i v měnové oblasti. Na bitcoin nesázím o nic víc, než třeba na zlato. A ano, celkově vsázím na konec tyranie a násilného donucení, na vítězství svobody a na spontánní tržní volbu převládající měny. Protože to vaše "na věčné časy a nikdy jinak" nikoho soudného již nepřesvědčí. Jednou to zkrátka skončí - stačí sledovat ty sociopaty u vesla, nebo poslouchat vaše nápady.

Zdeněk Suchý|12. 4. 2018 13:08| reakce na Richard Fuld - 12. 4. 2018 12:03

A ta výkonná technologie, ta spadla z nebe do náruče těm třem?

Jan Capouch|12. 4. 2018 12:23| reakce na Richard Fuld - 12. 4. 2018 12:00

nikdo nechce práci po batolatech a starcích nad hrobem. Ale pokud se jak mladiství, tak staří nějak zapojí (pastva zvířat, zahradničení, hlídání dětí), tak na tom tato společnost bude lépe, než když tři dřou a ostatní mají ruce v klíně.

Jan Capouch|12. 4. 2018 12:21| reakce na Richard Fuld - 12. 4. 2018 12:03

Mluvíme o dělbe PRÁCE, nikoli spotřeby.

Richard Fuld|12. 4. 2018 12:03| reakce na Jan Capouch - 12. 4. 2018 09:21

A to se velmi mýlíte. Pokud ti 3 mají k dispozici tak výkonnou technologii, že bez velkého úsilí zajistí potřeby všech 13, pak zde dělba práce samozřejmě nastala a má dokonce takové skvělé výsledky, že 3 vyprodukují dostatek statků pro 13 a tedy 10 z nich může ležet na zádech. Ano příčí se to dnešnímu stereotypu, že bez práce nesmí být koláče, ale toto může být samozřejmě překonáno a dávno se tak stalo, jestli jste si nestihl všimnout.

Richard Fuld|12. 4. 2018 12:00| reakce na Jan Altman - 12. 4. 2018 10:50

Ale vůbec ne. Bohatnout je možné i navýšením produkce oněch tří lidí. Ostatně stačí si představit, že ti tři lidé jsou dospělí jedinci a z těch 10 lidí je 5 dětí a 5 seniorů. Chcete tvrdit, že takto definovaná společnost může bohatnout jen zapojením dětí a seniorů do práce? No jistěže ne.

Richard Fuld|12. 4. 2018 11:57| reakce na Jan Altman - 12. 4. 2018 10:48

"Zavedení nějaké abstrakce nic nemůže změnit na tvrdé podkladové realitě. "

Tímto jste právě popřel smysluplnost Bitcoinu. :-)

A ten můj náhled na věc je velmi silně spjat se současnou realitou. To ta Vaše realita je dávnou minulostí.

Jan Altman|12. 4. 2018 10:50| reakce na Richard Fuld - 11. 4. 2018 17:25

Bohatství se může zvednout POUZE tehdy, pokud těch 10 zvedne zadek a začne něco užitečného dělat.
A váš systém je od toho demotivuje. Demotivuje i ty 3 doposud produktivní, protože proč se snažit, když jim to pak nějakej fuldobolševik ukradne.

Jan Altman|12. 4. 2018 10:48| reakce na Richard Fuld - 11. 4. 2018 17:16

Zavedení nějaké abstrakce nic nemůže změnit na tvrdé podkladové realitě.
Představte si, že bych třeba já zavedl AltmanCoin a každému člověku každý měsíc poslal milion AltmanCoinů.
Co to změní na realitě?

Pravda, něco jiného by bylo, kdybych si najal bandu grázlů, kteří by s obuškem v roce dohlíželi, že nic jiného než AltmanCoin se v ekonomice nebude moci používat. Pak by to dopad mělo: totální zruinování všech.
Nicméně stále bych nezměnil ekonomické zákony. Jen okradl lidi.

Jan Capouch|12. 4. 2018 09:21| reakce na Richard Fuld - 11. 4. 2018 17:25

Dělba práce nevypadá tak, že tří makají jak barevní a deset spokojeně sleduje, jak se ti druzí v jejich zájmu náležitě snaží.

Michal Mrozek|11. 4. 2018 17:52| reakce na Richard Fuld - 11. 4. 2018 13:33

Fuj, to mi teď odlehlo. Lidi nejsou Fuld. :D

Richard Fuld|11. 4. 2018 17:27| reakce na Josef Fraj - 11. 4. 2018 16:09

Je to právo silnějšího ale je to lidská civilizace, ne džungle, kde se lidi vzájemně pozabíjí pro kus žvance.

Richard Fuld|11. 4. 2018 17:25| reakce na Jan Altman - 11. 4. 2018 14:38

1) Krásně jste popsal odchod o specializace a dělby práce a návrat k primitivnímu zajišťování stále širšího rozsahu svých potřeb vlastními silami.

2) Pokud to přežijí, tak možná se k tomu zametení krámu dostanou a jsme přesně tam, kde v optimálním případě skončí situace na ostrově B, s tím že na ostrově A se z těch neproduktivních spíše stanou zloději a lupiči, než zametači obchodů. :-)

Nemůže být výhodnější situace, kdy jsou na ostrově 3 chudí a 10 ještě chudších (pokud se dožijí) oproti situaci, kdy jsou na ostrově 3 bohatí a 10 členů střední třídy. :-)

Richard Fuld|11. 4. 2018 17:19| reakce na Jan Altman - 11. 4. 2018 14:27

Ano. Inteligentní člověk to pozná. Jinak ten Váš koncept chybných investic je zbytečný nesmysl. To samé ty platí pro ty Vaše falešné signály.

Příkladem masochizmu je např. koncept fiskální "odpovědnosti", móda omezování spotřeby, nucené spoření na důchod ...

Richard Fuld|11. 4. 2018 17:16| reakce na Jan Capouch - 11. 4. 2018 14:30

Tohle platí u barteru. V prostředí účetních peněz platí to, co píšu.

Richard Fuld|11. 4. 2018 17:13| reakce na Josef Fraj - 11. 4. 2018 15:46

Kdepak. Na pranýři jsou extrémisti, a to já nejsem. :-)

Josef Fraj|11. 4. 2018 16:09| reakce na Jan Altman - 11. 4. 2018 14:38

Všichni včetně těch 10 flákačů (a s jedinou výjimkou pana Fulda) ví, co by nastalo. Nastal by model A. Proto těch 10 flákačů zavede demokracii a odhlasuje si, že je ti 3 produktivní budou živit pod hrozbou sankcí. Protože jsou početně silnější, tak takový stav fakticky vynutí. (BTW pan Fuld o takovém stavu tvrdí, že to není vláda silnějšího, ale vláda většiny a jen on sám v tom vidí rozdíl).
Problém je pouze v tom, že ti tři produktivní pořád za svojí produkci něco chtějí. To vláda 10 flákačů vyřeší zavedením fuldopeněz jejichž povinné přijímání zavede zákonem.
Dovolím si predikovat, že v takovém případě ti tři produktivní poslechnou výzvu "Když se ti to nelíbí, tak táhni!" a přestěhují se na jiný ostrov. Problém je, že v reálném světě těch volných či svobodných ostrovů moc není. To je vlastně jediný důvod, proč fuldonomika vůbec funguje.

Jan Altman|11. 4. 2018 16:07| reakce na Jan Capouch - 11. 4. 2018 14:30

Minus variabilní náklady tuto dvacetikorunovou produkci :-)

Josef Fraj|11. 4. 2018 15:48| reakce na Jan Capouch - 11. 4. 2018 14:30

a nemáte tu produkci. Fuld to asi nikdy nepochopí.

Josef Fraj|11. 4. 2018 15:46| reakce na Jan Altman - 11. 4. 2018 11:44

není nějaký trest za vědomé šíření fuldomoru? :-))

Jan Altman|11. 4. 2018 14:38| reakce na Richard Fuld - 11. 4. 2018 13:54

Pokud na jednom z ostrovů budou 3 produktivní lidé (s nějakou danou kapacitou) a 10 příživných, ale nebude existovat násilné přerozdělování (institucionalizovaná loupež) a měnový monopol (možnost jedněch vytvářet peníze zničeho a nutit je druhým), tak dojde k tomuto:

1) Pokud ti 3 vyprodukují více (chleba, ...) než potřebují, tak se z části přeorientují na výrobu něčeho jiného, co ti ostatní produktivní ocení a budou ochotni dobrovolně směnit za něco, co vyrobí zase oni. Ti 3 tedy budou pracovat stále stejně, struktura jejich produkce se částečně změní, vyrábět budou to, za co ti ostatní jsou ochotni dát nějakou protihodnotu a životní úroveň všech třech se změní. Více jak bochník chleba žádný z nich nesní, ale jejich produkční kapacita jim umožní produkovat i další potraviny a nástroje, které jejich blahobyt zvýší. Ti neproduktivní, kteří chtějí jen konzumovat a nic užitečného pro ostatní vyrábět nechtějí, jim NIJAK nemohou jejich životní úroveň zvýšit.

2) Absence přerozdělování a měnového monopolu alespoň některého z těch 10ti neproduktivních přiměje něco užitečného dělat. Třeba za skývu chleba pekařovi zamést krám. Celková produkce i blahobyt se zvýší. Ale opakuji - pokud ti 3 produktivní budou nuceni živit těch 10 neproduktivních, tak to blahobyt těch třech pouze snižuje. To už pro 3 produktivní bude výhodnější (než živit těch 10) snížit svou produkci (protože pro ty 3 stále vyrobí dost chleba, atd...) a zvýšit svůj volný čas (protože ten má pro ně také hodnotu). Mohou hrát amatérské divadlo, které je baví a rozhodně jim to přináší vice užitku, než v potu tváře péct chleba pro neproduktivní (navíc s tím jsou další náklady - energie, ...).

Tento spor se dá řešit velice jednoduše, empiricky. Zrušme omezení a donucení a uvidíme, co si ti produktivní vyberou (a ano, jelikož každý maximalizuje svůj užitek, vyberou si to, co ho bude maximalizovat). Uvidíme, co to bude.

Jan Capouch|11. 4. 2018 14:30| reakce na Richard Fuld - 11. 4. 2018 13:57

Termodynamické zákony vám něco říkají? Pokud mám 100Kč, někdo mi sebere 20 Kč a koupí za ně mou produkci, tak mám zase jen 100Kč.

Jan Altman|11. 4. 2018 14:27| reakce na Richard Fuld - 11. 4. 2018 13:33

No vy asi máte monopol na to rozhodnout, která krize je zbytečná (z masochizmu) a která z reálných příčin (chybné investice, zmatení ekonomiky falešnými signály).

Richard Fuld|11. 4. 2018 13:57| reakce na Jan Capouch - 11. 4. 2018 13:52

Podle toho, co jste napsal jste to evidentně nepochopil. :-)

Richard Fuld|11. 4. 2018 13:54| reakce na Jan Altman - 11. 4. 2018 13:21

Aby to srovnání bylo korektní, je třeba srovnávat srovnatelné situace a startovat za stejných podmínek. Takže je třeba doplnit, že na obou ostrovech je produkční kapacita pěstitele pšenice, pekaře i řemeslníka vyrábějícího nástroje shodná a že na obou ostrovech mají 10 neproduktivních lidí.

Na obou ostrovech tak bude stejný objem produkce. Zatímco na ostrově A cca 77% vyprodukovaného zboží vyhodí, na ostrově B bude za stejných výkonnostních podmínek prosperovat o 10 lidí více, zatímco na ostrově A umře 10 lidí hladem. Já bych si tedy vybral ostrov B. Kromě čistě civilizačních důvodů, bych si vybral ostrov B i z toho důvodu, že bych zde mohl jako producent lépe zbohatnout, protože budu mít vyšší tržby, než na ostrově A, kde nebudu mít tržby žádné (bude zde probíhat barter). Na ostrově B totiž nezanikne potenciál na to, že někteří z těch 10 lidí nakonec začnou něco produkovat za peníze, které já vydělám navíc, a o nichž oni vědí, že si za ně mohou pořídit vyšší spotřebu (lepší životní úroveň). Tím dosáhnu i já vyšší produkce a tržeb a budu vydělávat více. Tím více budu moci motivovat zbývající, aby produkovali něco, co jim opět zajistí vyšší životní úroveň. Vytvoří se zde kladná zpětná vazba .

Naproti tomu ostrov A nejspíše zakrní na aktuálním standardu oněch 3 producentů, kteří budou produkovat jen na 23% svých produkčních kapacit a jakékoliv zvýšení životní úrovně, kteréhokoliv z těch 3 obyvatel ostrova bude záviset na ochotě ostatních obyvatel taky si zvýšit životní úroveň zvýšeným výkonem a spotřebou. Pokud bude chtít bohatnout jen jeden, nemá šanci. Je odkázán na ochotu zbývajících dvou.

Jestli nevidím nějaký morální problém? Děláte si srandu? Jasně, že vidím obrovský morální problém na ostrově A, kde nechají zbytečně chcípnout hladem 10 neproduktivních lidí. Tam vidím velmi Vážný morální problém.