Diskuze: Italové budou zlobit

Novak Josef|8. 3. 2018 13:32| reakce na Richard Fuld - 8. 3. 2018 10:43

Jan Altman|8. 3. 2018 13:19| reakce na Richard Fuld - 8. 3. 2018 10:43

Bankrot = neschopnost (či neochota) dostát svým závazkům. Méně lidový název je default.

Třeba na začátku 70. let v USA. Použili pro to eufemismus "uzavření dolarového okna". Měli závazek, za každých 35 USD vydat na požádání (zahraničním vládám jako formu vyrovnání salda zahr.obchodu) jednu unci zlata. Akorát že dolarů měli v oběhu čím dál víc a zlata v trezorech čím dál míň.

Itálie je v podobné situaci, jako tehdy USA, jen tím dolarem je (nyní neexistující) lira a zlatem euro.
Takže Itálie by například mohla vystoupit z eurozóny a všechny zůstatky občanů a firem na účtech italských
bank zkonvertovat 1:1 na novou liru. Platy státních zaměstnanců a penze také. Ceny státních služeb (mýto, kolky, ..) také. A stejně tak zkonvertovat (nuceně vyměnit stylem ber nebo nechej být a nedostaneš nic) státní dluhopisy v EURech na dluhopisy v nové liře.
Nebyla by prvním státem, který něco takového udělal (další oblíbená praxe je vynucená směna dluhopisů s tržním výnosem na nové s nějakým uměle stanoveným nižším výnosem, ale to pro Itálii není tak zajmavé).

Nová lira by startovala na kurzu 1:1 k euru (čímž by italská vláda "argumentovala", jakože nikoho neokradla.)
Ale její emisi, úrokové sazby, míru QE, atd.. by měla pod plnou kontrolou italská centrální banka.

Samozřejmě jsou i další 2 možnosti:

2) ECB odvolá své omezování QE, nadále bude vykupovat jižanské dluhopisy, případně pokud nová italská vláda zvýší deficity (např. zavede nepodmíněný příjem, zvedne penze a podpory, začne stavět hladové zdi na jihu, ...) tak dokonce výkup italských dluhopisů dále zvýší (tedy zvýší celkový objem QE a nebude vykupovat severské-německé dluhopisy). Samozřejmě za předpokladu, že si to spořivý Němec nechá donekonečna líbit, čemuž nevěřím. A jestli Itala Draghiho v čele ECB vystřídá Němec Weidmann...

3) ECB pomocí QE Itálii nepomůže (nebo ne dostatečně), výnosy z rostoucího italského dluhu poletí nahoru, Itálie však nepůjde cestou 1 (odchod z eurozóny), ale cestou buď Řecka (bolestné nekonečné utahování, které ale stejně nic nevyřeší, jen bankrot oddálí), nebo zkrátka cestou bankrotu v rámci eurozóny - platíme eurem, ale nemáme dost eur na splátku dluhu - což ostatně Řecko částečně udělalo ("haircut"), jen mu to moc nepomohlo, navíc italský dluh je řádově větší a pro věřitele takový haircut bude bolestivější.

Každá varianta má své náklady, někdo to někdy odnese (zaplatí). Jediná otázka je kdo (zahr. věřitelé, občané IT, občané DE, ...) a kdy (čím později, tím více).

Zdeněk Suchý|8. 3. 2018 12:17| reakce na Richard Fuld - 8. 3. 2018 10:43

Je to jeden starý příspěvek neznámého autora. Tímto se mu omlouvám za znovuzveřejnění, ale možná vám to pomůže pochopit co to je ten bankrot státu:


Jak probíhá státní bankrot? No, jak kdy. Za Ludvíka XIV. byl, pokud vím, státní bankrot každých pár let a jak se mu žilo :). Velký rozdíl je v tom, jestli si stát tiskne vlastní měnu, a jak je vázaná na zlato či jinou komoditu.

Za Ludvíka XIV. mělo zlato pořád svou cenu, takže jen ostrouhalo pár bohatých kupců, šlechticů a židovských bankéřů, kterým král řekl: "Rozhodl jsem se, že mi můj dluh odpustíte. A mimochodem, potřeboval bych půjčit znova." Reálné ekonomiky se to až tak nedotklo - "kromě" vysokých daní. Hlavně to tenkrát bylo jednodušší v tom, že zemědělské usedlosti byly soběstačné a většina lidu pracovala v zemědělství a byla odměňována mj. v naturáliích (čeledín pracoval za "za byt a stravu" apod.), případně měla nějaké vlastní políčko, takže hlad nehrozil a naturálie se daly vybartrovat.

Když si stát tiskne vlastní měnu (bez vazby na zlato), je státní bankrot o dost horší záležitost, krach znamená totální devalvaci této měny. Například v Českoslovenku roku 1953 proběhl státní bankrot formou měnové reformy. Tj. od roku 1948 do 1953 přivedli komunisti stát k bankrotu. Viz třeba http://www.totalita.cz/vysvetlivky/ref_menova_1953.php

Obecně takový krach znamená, že stát buď nevyplácí své závazky (důchody z penzijních fondů, podpory v nezaměstnanosti, platy státních zaměstnanců jako učitelů, policistů (!), vojska (!!) atd.), nebo že své závazky vyplácí pomocí peněz, které si mírnyxtýrnyx tiskne, tj. jsou bezcenné a prudce inflační (viz Zimbabwe). Protože na území státu je většinou povinnost akceptovat tyto peníze, tak to totálně rozvrátí ekonomiku a značná část obyvatelstva přijde o úspory, majetek i zdroje příjmů. BTW, spoříte v korunách, dolarech, akciích, zlatě, nebo nespoříte a doufáte, že jednou dostanete od státu alespoň nějaký důchod? :)

Pokud má stát závazky v zahraničí, záleží na tom, v jaké měně. Jestli je má v cizí měně (jako tenkrát Argentina v dolarech), tak buď drakonicky zvýší daně a sníží výdaje (podpory v nezaměstnanosti, zdravotnictví, platy učitelů...), aby měl na splácení, nebo závazky prostě nesplácí. Jak se k tomu nesplácení postaví (jestli je prostě svévolně škrtne, nebo odloží splatnost na 100+ let) je skoro jedno, v každém případě to zahraniční partnery naštve. Že by kvůli tomu někdo poslal přes hranice exekutora, aby zabavil národní poklad a význačné budovy (v doprovodu tankové divize), to se nestává. Ale dovedu si představit převzetí nějakého území v rámci kompenzací, například Německo po první světové přišlo o Porúří. Ze strany Francie se vlastně jednalo o exekuční titul na tamnější uhlí :)

Takže důsledkem neplacení závazků je spíš faktické hospodářské embargo - kdo by tam také cokoli vozil, když za to nedostane zaplaceno. Takže do takové země jsou omezeny dodávky ropy (ledaže by platila předem - ale z čeho, když na všechno si musí půjčit, a kdo by jí půjčil, když dluhy nesplácí?), ale i léků, atd. Což dále postihne místní ekonomiku a životní úroveň obyvatelstva. Ropu, léky apod. by samozřejmě mohly dovézt i místní subjekty, ale ty typicky trpí nedostatkem peněz v důsledku zhroucení místní poptávky a vysokých daní, či druhotnou platební neschopností, protože jsou nuceny přijímat místní bezcennou měnu. (Ani v CZE si nemůžete otevřít hospodu s tím, že budete inkasovat jen ve Švýcarských francích, koruny brát musíte :).

Pokud má stát závazky vůči zahraničním subjektům ve vlastní měně, je to jednodušší, může je splatit tisknutím vlastních peněz. Dělalo to Německo mezi válkami, tisklo si marky aby mělo na válečné reparace, které mu předepsala Versailleská smlouva. (Jenže tenkrát to i běžní Němci brali jako pomstu vítězným mocnostem, takže to ekonomiku "až tolik nerozvrátilo" a po měnové reformně inflace ze dne na den ustala - viz http://www.schoolshistory.org.uk/ASLevel_History/week6_economicrecovery.htm ).
V podobné situaci je dnes USA - jeho dluhy jsou denominovány v jejich vlastních dolarech, tak si ty dolary prostě tisknou a kurz dolaru klesá. Vtip je v tom, aby neklesal moc rychle, aby nevznikla panika :). Taky proto tomu tištění peněz říkají eufemicky "kvantitativní uvolňování" a netisknou je okatě, ale formou "státních záruk za bankovní úvěry" apod. Ale i tak to má na obyvatelstvo dopad v podobně snižování kupní síly, snižování reálné hodnoty úspor, zvyšování nezaměstnanosti a zvyšování (budoucích) daní.

Stručně: Když se stát zadlužuje, tak buď doufá,
- že bude splácet jen úroky a k tomu nenápadně tisknout inflační peníze, aby ten dluh proporcionálně k HDP moc nerostl (viz Paroubkovo "Státní dluhy se neplatí"),
- nebo že to z budoucích generací vyrazí na zvýšených daních a tím dluh splatí,
- nebo že v budoucnu spláchne svou měnu do kanálu, udělá měnovou reformu a finanční systém tím "vyresetuje". Majetek elit samozřejmě bude mít takovou formu, aby se ho reset nedotkl.

A nebo se stát zadlužuje proto, že je u kormidla banda gaunerů, které buď baví "být velkým zvířetem za každou cenu", nebo se snaží vytunelovat co se dá a plánuje stylem "až se to zbortí, my už budem za vodou". Nicméně jedna z výše uvedených tří variant nakonec nastane.

Richard Fuld|8. 3. 2018 10:43| reakce na Jan Altman - 7. 3. 2018 10:45

Jak si vlastně představujete ten státní bankrot? Co se jako stane? To ty dluhy zmizí? Právní úprava bankrotu se týká jen soukromých subjektů. Moc by mě to zajímalo.

Novak Josef|8. 3. 2018 10:16| reakce na Gabriel Pleska - 8. 3. 2018 00:35

Nuž, tie slová roberta antonia :

" Když cla zavádí Trump, je to magořina, populismus a ekonomická sebevražda.
Když cla zavádí EU, je to boj proti sociálnímu dumpingu. "

- Vy na vašej politickej strane predsa štandartne pomenovávate Trumpa slovami "magor, populista" . To nie je v mainstreamackej terminologii ironia, to je mainstreamacke FAKTICKÉ hodnotenie Trumpa.
Robert antonio to povedal tak, ako to nazývate vy, mainstream. To je CITÁCIA, nie ironia.

Novak Josef|8. 3. 2018 09:58| reakce na Jiří Novotný - 7. 3. 2018 21:09

Ano.
A na článkoch, ako je tento, mi vadí, že sa detinsky hrajú so slovíčkami, a vyhýbajú sa pomenovaniu PRIMÁRNYCH príčin. A primárne príčiny (zjednodušene) sú dve :
1. Politici zadlžujú štáty ako diví, aby mali na korumpovanie voličov a kupovanie si ich podpory.
2. Cent. banky tlačia peniaze ako diví, a kryjú politikov a chránia tým štáty pred krachom .

Z kombinácie týchto dvoch faktov sa pripravuje katastrofa.

Novak Josef|8. 3. 2018 09:47| reakce na Michal Mrozek - 8. 3. 2018 07:52

Jan Amos|8. 3. 2018 08:46| reakce na Novak Josef - 7. 3. 2018 15:51

Ač jsem častý oponent současného směřování Finmagu, velmi oceňuji moderování Gabrielem Pleskou. Za ty roky, kdy Finmag čtu, vstupoval do diskuzí velmi sporadicky a řekl bych, že vždy rozpoznal hrozící flame. Nenašel bych případ, kdy potlačoval kritický názor.

Sám jsem kdysi založil na Pandoře skupinu, která měla přes pět stovek aktivních členů a několikrát se málem rozpadla kvůli osobním útokům aktérů. Krotit vášně je velmi obtížné a nevděčné. Nejjednodušší je blokovat, to pan Pleska nedělá, jak je běžnou praxí na jiných serverech. Tohoto přístupu zde si velmi vážím.

Ironickému příspěvku pana Nováka jsem plusový bod dal, ale také si myslím, že ironie, která překračuje zkratku, se spíše stává parodií sebe sama. A ač jsem před čtvrtstoletím studoval VŠ na Slovensku a slovenštinu jsem kdysi užíval i jako pimární jazyk, cítím při čtení delšího příspěvku ve slovenštině, že potřebuji vynaložit více soustředění na jeho pochopení. A když navíc je podstata díky ironii inverzní...

Michal Mrozek|8. 3. 2018 07:52| reakce na Novak Josef - 7. 3. 2018 15:51

A to je obvyklý problém ironických textů. Není čemu se divit. Pokud to zkusíte bez ironie, zřejmě vám budou na oplátku všichni rozumět a bude jim jasné, jak to myslíte. BTW.: Pokud např.na facebooku mrknu na weby podporovatelů pana Babiše, mnohé oslavné fráze jako by z pera vypadly ironickým poznámkám libertariánů. Naprosto stejná slova, jen na jiném webu, a mají přesně opačný smysl.

Gabriel Pleska|8. 3. 2018 00:35| reakce na Novak Josef - 7. 3. 2018 09:44

Chcete vidět, jak to vypadá, když to někdo s ironií umí? Dejte si roberta antonia tady: https://finmag.penize.cz/diskuze/334200-ocelova-pest-donalda-trumpa – a stačí mu tři řádky.

Jiří Novotný|7. 3. 2018 21:09

Itálie je jen další v řadě bankrotujících států v Eurozóně. Další kandidáti jsou Portugalsko, Francie, Belgie a Španělsko. Brusel použije taktiku Merkelové. Nic nedělat, záplatovat, zamlčovat, vytloukat, klín klínem. Oddálí bankrot Jižního křídla, ale tím to bude horší. Za 10 let do toho zahučí celá Eurozóna. Čína to skoupí celé za hubičku. V této souvislosti je třeba upozornit na české politiky typu Bohuslava Sobotky, Jiřího Drahoše a dalších, kteří nám radí urychleně vstoupit do Eurozóny.

Novak Josef|7. 3. 2018 16:25| reakce na Jan Capouch - 7. 3. 2018 12:47

"Autor vlastně zastává stanovisko, které zároveň vyvrací. "

- takýto postoj je ideálny - poteší obe súperiace strany. A zároveň ukáže autorovu nekonečnú objektivitu.

Je to skoro také, ako to moje ironické písanie. Aj ja som potešil obe strany. Keby som to napísal otvorene, už to je zmazané.

Novak Josef|7. 3. 2018 16:21| reakce na Jan Altman - 7. 3. 2018 10:45

Novak Josef|7. 3. 2018 15:59| reakce na Karel Mašek - 7. 3. 2018 11:44

Novak Josef|7. 3. 2018 15:51| reakce na Novak Josef - 7. 3. 2018 09:44

Tak, ..... a je to blbé.......
Môj komentár má celkom obstojný úspech. Lenže ja absolutne neviem, či ten úspech je :
1. Od tých ktorí pochopili moju iróniu, a pochválili ma za výborne sformulovanú iróniu

alebo
2. Od tých správnych, bruselských euro-atlantických slniečkárov a keynesákov, ktorí moje slová prijali ako fundovanú pochvalu a ocenenie toho trápneho článku o talianskom politickom pošmyknutí sa.

V každom prípade som potešil miestnych, finmagáckych budovateľov šťastných zajtrajškov. A nedal som žiadny dôvod na cenzorský zásah, nakoľko som reagoval veľmi pozitívne.

Jan Capouch|7. 3. 2018 12:47| reakce na Novak Josef - 7. 3. 2018 09:44

Autor vlastně zastává stanovisko, které zároveň vyvrací.
"Vyrovnat se s tím, toť věčný úkol filosofie."

Karel Mašek|7. 3. 2018 11:44| reakce na Novak Josef - 7. 3. 2018 09:44

Kdyby tu tak byl pan Pleška a Kašpárek, ti by se nad tímto příspěvkem určitě rozplývali samou chválou! Konečně se jim podařilo konvertovat jednoho člověka na neomarxismus, a to i bez dlouhých studiích na Masaryčce. Budiž jim chvála!

Jan Altman|7. 3. 2018 10:45

Na ČT24 se podivují, jak všude po Evropě posilují antisystémové strany. Že prý nechápou proč. Ale nejjednodušší vysvětlení je to, že problém je v systému, ne? Jen lidé (ekonomicky nevzdělaní) nechápou složité příčiny a vazby a tak proti tomu systému volí dost nesmyslně, v podstatě volí jeho další posilování a prohlubování (a sklidí důsledky - v konečném důsledku ekonomický kolaps).

-------------

Itálii trápí nejen vysoká nezaměstnanost a slabý růst:
- nezaměstnanost je dlouhodobá a týká se především mladých (ti se tak již NIKDY nenaučí pracovat, již nikdy nebudou schopni přispět na živení starých a obsluhu gigantického státního dluhu, již navždy budou z rozpočtu jen čerpat)
- kdo z těch mladých přeci jen pracovat chce a něco užitečného umí, odchází do ciziny
- lidé nemají děti, populace stárne (penze zkolabují) a vymírá (dluh přepočtený na jednoho poplatníka roste a poroste extrémně rychle)
- z Afriky tam přichází mnoho lidí, kteří nikdy nebudou přispívat, jen čerpat + působit další náklady (na zajišťování bezpečnosti, atd...)


---------------

A ano, základní příjem. Na to proletariát slyší. A fandí mu i levičáci v diskusích na FinMagu. Přeci v tom není problém, ne? Peníze na zákl. příjem si stát prostě půjčí, resp. centrální banka natiskne.
Trochu problém je, že běžnému Němci se asi nebude (logicky!) líbit, že ECB měsíčně vykoupí 20x víc italského dluhu, než německého. Že vlastně inflačně (na úkor německých střádalů) dotuje "líné a nezodpovědné jižany". A je jedno, že tu někdo s tou nálepkou nebude souhlasit - ti Němci to tak prostě uvidí. Jak by to asi viděli Češi, kdyby ČNB měsíčně natiskla 80mld korun a poslala je Rumunsku, na rumunský základní nepodmíněný příjem, který tam zavedla nějaká populistická partaj?

-------------

A ne, nebál bych se, že Itálie opustí euro. Spíš budou dělat vlny, vydírat a vynucovat si ústupky (logicky vždy na něčí úkor). Eurozóna se jednou rozpadne, ale letos to opravdu nebude.

"Hlavní překážkou pro odchod z eurozóny ovšem nebude Berlusconi, ale konečný účet, který by Itálie měla zaplatit. Byl by mastný. V platebním systému Target 2 dluží Itálie 360 miliard eur, což je výše závazku vůči Evropské centrální bance, který by italská vláda měla splatit."

Odejít z eurozóny má samozřejmě smysl jen tehdy, když se zároveň provede default (státní bankrot). Nemá smysl zavádět (slábnoucí) liru, ale ponechat si dluhy (oficiální státní, ty plynoucí z TARGETu, i další závazky) v tvrdším euru.

Novak Josef|7. 3. 2018 09:47| reakce na Martin Rubáš - 7. 3. 2018 05:14

Ak zôstane asi jenom u slibů , tak talianske dôchodky sú v pohode. To iba my vo V4 ostaneme bez penzijí.

Novak Josef|7. 3. 2018 09:44

"Dluh italské vlády přesáhl 132 procent HDP, řecký 180 procent. Pro Evropu a zejména eurozónu je ale italský dluh mnohem hrozivější. "

Pan autor asi nečítal Keynesa, a nesleduje reporty centrálnych bánk. Je predsa všeobecne známe, že DLHOM SA TVORIA PENIAZE. Viac dlhu = viac peňazí. Dnes sme teda strašne bohatí, máme spústu dlhu.
Centr. banky sa pretekajú v tom, aby naemitovali viac peňazí, viac dlhu, a znížili úroky až do mínusu, aby PODPORILI TVORBU DLHU. A tu autor píše akési nezmyselné obavy z dlhu.

A tato výčitka je fakt divná :
" a kterou voliči vytrestali za to, že otálela s řešením přílivu migrantů. "
- a je aj nepravdivá. Je všeobecne známe, že talianski vládnuci politici všemožne podporovali dovoz migrantov. Vôbec s tým dovozom neotáľali. A všetkým dovezeným migrantom zabezpečili dôstojné socialne podpory, bývanie, lekárov.....
Skutočné riziko vzniká až teraz - ak víťaz volieb ODVEZIE Z ITÁLIE tých migrantov. A následne NEBUDE MAŤ KTO pracovať na dôchodky italských dôchodcov.

Taktiež autorove obavy z KRACHU Talianska, pokiaľ odíde z EU sú zbytočné. Však zotrvanie Itálie v EU je v záujme celej EU, a ECB zaplatí tie talianske dlhy ABSOLUTNE BEZ PROBLÉMU. Draghy proste ťukne do svojho euroemisného PCčka tri krát navyše, a z milard eur vytvorí BILIONY Eur. A Taliansko je z dlhov von.

Je chybou, ak pro-europski novinári píšu vzájomne si odporujuce názory. Treba držať jasný trend. Nie je možné súčasne podporovať dovoz muslimov, a súčasne ho kritizovať. Nie je možné kritizovať nárast dlhov, a súčasne chváliť kvantitatívne uvoľňovanie centr. bánk.
Autorovi doporučujem viac sledovať komentáre v ČT, v ktorých tieto otázky nespočetne krát vysvetlili, a jasne ukázali riešenie problémov : " VIAC DLHOV, VIAC MIGRANTOV, VIAC EURÓPY. My to zvládneme."

Martin Rubáš|7. 3. 2018 05:14

Italové mají dost proevropských stran. Salvini a Berslusconi slíbili deportace ilegálů a proto je lidé volili. Ale zôstane asi jenom u slibů.