Diskuze: Máloco je tak nebezpečné, jako když ekonom závidí fyzikovi

Richard Fuld|14. 2. 2018 16:33| reakce na Novak Josef - 14. 2. 2018 16:30

"V demokracii silnejší premôže slabšieho - a nazýva sa to "dohoda" . " A libertarián doplní dohoda na základě svobodné vůle obou stran. :-)

Richard Fuld|14. 2. 2018 16:31| reakce na Novak Josef - 14. 2. 2018 16:22

Sebeobrana je taky násilí. Je podle Vás nespravedlivé, pokud se člověk brání útoku?
Nebo poprava sériového vraha Vám přijde také jako nespravedlivé násilí?

Zvláště v tom druhém případě budou lidé ve vnímání spravedlnosti popravy značně rozděleni. Spravedlnost není jen ta Vaše jediná.

Novak Josef|14. 2. 2018 16:30| reakce na Martin Brezina - 14. 2. 2018 13:00

"což předpokládá civilizovanou politiku, schopnou se domluvit na základních hodnotách"

- to je hodne ošemetný názor. V demokracii silnejší premôže slabšieho - a nazýva sa to "dohoda" .
Ako keď sa dvaja vlci a baránok hlasovaním dohodnú, čo bude dnes na večeru.

Vo feudalizme početnejšia armáda pozabíjala menej početnú. V demokracii ešte pred zabíjaním spočítajú počet vojakov (voličov) , a menej početní voliči sa vzdajú bez boja a bez zabíjania.

Richard Fuld|14. 2. 2018 16:28| reakce na Novak Josef - 14. 2. 2018 16:22

"Uvažovať o akomkoľvek daňovom systéme ako o spravodlivom je trápne."

Trapné je považovat své vlastní pojetí spravedlnosti za to jediné správné. To je skutečně trapné.

Richard Fuld|14. 2. 2018 16:26| reakce na Jan Altman - 14. 2. 2018 15:10

A jelikož je pošetilé považovat ekonomiku za exaktní vědu, je třeba jí právě přenechat soudy o tom, co je dobré, co je špatné, co je správné, co je nesprávné, co je lepší, co je horší ...

Co vidíte špatného nebo nepravdivého na tvrzení fyzika, že nižší gravitace usnadní obézním lidem chůzi?

Novak Josef|14. 2. 2018 16:22| reakce na Josef Fraj - 14. 2. 2018 16:07

Ano. Ovšem - takýto je KAŽDÝ daňový systém. Akurát politici nevedia presne, kedy by hrozilo to povstanie.

Ale vážne :
Uvažovať o akomkoľvek daňovom systéme ako o spravodlivom je trápne. Preto aj moja predošlá poznámka.
Žiadne násilie nie je spravodlivé.

Richard Fuld|14. 2. 2018 16:21| reakce na Novak Josef - 14. 2. 2018 16:18

Jó fonetika je sviňa. :-)

Richard Fuld|14. 2. 2018 16:19| reakce na Novak Josef - 14. 2. 2018 15:56

Většina ekonomických otázek týkajících se kauzality je zcela zákonitě typu, co bylo dříve, zda slepice nebo vejce? A obě odpovědi na takovou otázku je možné považovat zároveň za pravdivé, stejně jako lze vždy logicky dokázat, že jsou obě nepravdivé. :-)

Takže slušný název pro danou situaci je: "jediné správné řešení". :-)

Novak Josef|14. 2. 2018 16:18| reakce na Gabriel Pleska - 14. 2. 2018 16:15

..... stalo sa ....

Gabriel Pleska|14. 2. 2018 16:15| reakce na Novak Josef - 14. 2. 2018 16:08

Číslo pro Rudolfa II.?

Novak Josef|14. 2. 2018 16:08| reakce na Petr Vorlíček - 14. 2. 2018 09:23

"Byl byste překvapen, jak jasný názor mají vědci na hodnotu gravitačního zrychlení"

A to je ešte nič moc zaujímavé. Ale - bol by ste prekvapený, aký názor majú vedci na Rudolfovo číslo Pí. Alebo na hodnotu odmocniny z 25 !!!

Josef Fraj|14. 2. 2018 16:07| reakce na Novak Josef - 14. 2. 2018 16:02

takový systém je ovšem optimální pro vládnoucí elitu, ovšem už ne pro ty, kteří daně platí a dostávají za ně služby, které nechtějí a navíc v mizerné kvalitě.

Josef Fraj|14. 2. 2018 16:05| reakce na Martin Brezina - 14. 2. 2018 15:41

>>> "optimální model systému daní"

optimální pro koho, nebo vy snad máte nějaké objektivní kriterium pro to, co je optimální pro věchny:

stejně bych se mohl ptát v případě "kvality života"

i když necháme stranou "pro futuro", tak jde jenom o vaše subjektivní představy o "optimalitě" a "kvalitě", prostě typické sociální inženýrství: "My víme, co je pro vás nejlepší a vnutíme vám to, i kdybychom vás měl popravit"

Novak Josef|14. 2. 2018 16:02| reakce na Martin Brezina - 14. 2. 2018 15:41

"definovat optimální model systému daní"

- Taký systém je optimálny, pri akom sa vyberú maximálne dane, a súčasne nevznikne povstanie .

Novak Josef|14. 2. 2018 15:56| reakce na Richard Fuld - 14. 2. 2018 14:32

"Proto za demagogy lze označit ekonomy, kteří trvají na bezvýjimečné správnosti jejich vlastního tvrzení "

- Demagog je človek, ktorý obhajuje iné názory, než aké považuje za správne. Ja aj teraz tvrdím SVOJE názory.

"dá za pravdu alespoň částečně vždy oběma výrokům"
- dať za pravdu dvom RôZNYM výrokom je ....... nepoznám vhodný SLUŠNÝ názov.

Martin Brezina|14. 2. 2018 15:41| reakce na Petr Molik - 14. 2. 2018 11:03

Vaše námitka je výborná a navíc neideologická.

Jak píšu níž, podle mého názoru by se měl dělat dlouhodobý (15-20 let) fine tuning základních nástrojů, v případě příjmů hlavně daňového mixu. To předpokládá definovat optimální model systému daní, který se dá odvodit z nejúspěšnějších zemí podle dostatečně široké sady kritérií. To znamená, že se sleduje nejen "sociální" kvalita života, ale taky např. ekonomický výkon, majetek občanů, politická stabilita, a máte pravdu, že jsem zapomněl na ekologii, která se dá taky solidně měřit.

Z filozofického hlediska se dá jistě namítnout, že pro futuro se mohou ukázat ještě další a mnohem významnější parametry, ale pokud je systém otevřený, neideologický, tak není problém jeho další vylepšování podle poznatků a potřeb.

Jan Altman|14. 2. 2018 15:10

Nevědecké předně je vynášet hodnotové soudy. Když někdo hlásá, že nějaký stav či nějaká hodnota je LEPŠÍ, než druhá, je opakem vědce. (představte si fyzika, který tvrdí, že by bylo lepší, kdyby rychlost světla byla o 20 procent nižší, nebo že by bylo dobré, kdyby se působení gravitace na obézní lidi o něco snížilo, aby neměli problémy s chůzí)

Vědec nikdy nemůže říci, zda je dobře či špatně, že vrcholový sportovec má 400krát více než zdravotní sestra.

Jakmile to udělá, přestává být vědcem a začíná být sociálním inženýrem, plánovačem cizích životů, pavědcem, někým nadřazujícím svůj názor ostatním.
Vědec může zkoumat a odhalovat příčiny daného jevu. Například zda ta disproporce v příjmech je způsobena přirozenými (tržními) faktory, nebo faktory umělými (dotace sportu, snaha politiků konejšit lid pomoci chleba a her, ...).

Richard Fuld|14. 2. 2018 14:32| reakce na Novak Josef - 14. 2. 2018 13:50

Poctivý ekonom, který bude soudit dva politicky motivované a tedy často zcela opačné ekonomické výroky, dá za pravdu alespoň částečně vždy oběma výrokům. To je jediný správný přístup. Proto za demagogy lze označit ekonomy, kteří trvají na bezvýjimečné správnosti jejich vlastního tvrzení a současně označují za bezvýjimečně nesprávná opačná tvrzení svých názorových oponentů.

Richard Fuld|14. 2. 2018 14:26

Problém s kauzalitou v ekonomii je ten, že i dvě zcela protichůdná tvrzení popisující závislost jednoho ekonomického parametru na druhém mohou být obě pravdivá, nebo obě zároveň nepravdivá chcete-li. :-)

Novak Josef|14. 2. 2018 13:54

Ekonomia nikdy nebude fungovať ako skutočná veda, pretože ekonomia zo svojej podstaty umožňuje politickú demagogiu, umožňuje vytvárať klamlivé argumenty pre rôzne politické zámery (napr. vyrába klamlivé argumenty o ekonomickej výhodnosti dotácií, o ekonomickej výhodnosti a správnosti zdaňovania, ......)
Politici si kupujú ekonomov na podporu svojich nekalých zámerov.

Novak Josef|14. 2. 2018 13:50| reakce na R. S. - 14. 2. 2018 10:44

"Ekonomie podle mého názoru velmi trpí tím, že všude hledá korelace aniž by měla páru o nějaké kauzalitě."

vidím to trochu inak :
Ekonomovia zámerne zamieňajú koreláciu a kauzalitu za účelom politickej demagogie, resp. za účelom dôkazu svojich nekalých politických zámerov.

Martin Brezina|14. 2. 2018 13:00| reakce na R. S. - 14. 2. 2018 10:44

"Ekonomie podle mého názoru velmi trpí tím, že všude hledá korelace aniž by měla páru o nějaké kauzalitě. "

Zjišťovat kauzalitu u hromadných společenských jevů je většinou pošetilá činnost, protože motivy lidí k jejich chování jsou různé - individuálně, v čase, v kontextu. Jde vyvodit z velkých dat jakési modely, tendence, trendy, to je tak max možného.

Vámi zvolený příklad se Švýcarskem je naprostá hovadina. Nejde o to, vybrat si nějakou zemi a podle ní provádět násilně nějaké regulace, ale z dostatečného počtu zemí vyvodit optimální model a směrem k tomu optimu provádět fine tuning podle místních podmínek. To se nedělá tak, že se nařídí zákonem příjmové rozdíly, ale tím, že se najde optimální daňový mix. Není to ovšem záležitost na jedno volební období, což předpokládá civilizovanou politiku, schopnou se domluvit na základních hodnotách, což věru není náš případ.

Josef Fraj|14. 2. 2018 11:28

>>> "Prakticky od vzniku ekonomie trpí ekonomové pocitem méněcennosti a snaží se svůj obor dostat mezi přírodní vědy.A dokázali dokonce svět přesvědčit o tom, že mezi ně patří."

Prakticky od vzniku ekonomie trpí fyzikové pocitem povýšené samolibosti a snaží se osatní přesvědčit, že empirismus je jediný "vědecký" způsob zkoumání čehokoliv a dokázali o tom skoro všechny přesvědčit.

Pominuli při tom takový drobný detail, totiž že fyzika a empirismus nejsou schopny říci o lidském jednání, jako předmětu ekonomie, vůbec nic. Lidé nejsou chemikálie ani planety. Můžete přesně stanovit, kde bude Merkur 11.11.2111 ve 12:00, ale žádný fyzik ani jiný "opravdový vědec" nedokáže zjistit kolik bude stát barel ropy na volném trhu za týden, natož v roce 2111. Ta jediná "opravdová vědecká metoda" fyziky a dalších přídorních věd, prostě neumí pracovat subjetivitou lidských preferencí.

Snaha "opravdových vědců" i ekonomů zjistit zákonitosti z empirických dat asi nikdy k ničemu nepovede. Historii (a statistika je zase jenom historie) lze totiž interpretovat prakticky libovolně. Zvláště době počítačů není problém nalézt korelace vyhovující požadavkům "ekonoma" a ty potom vydávat za kauzalitu. Skutečnou kauzalitu totiž z historických dat včást nelze. Není žádné "opravdově vědecké" kritérium, podle kterého lze určit, zda k hospodářskému růstu za období došlo v důsledků moudrých regulací vlády nebo navzdory těmto regulacím na základě empirických dat.

Závěr: současná tzv. vědecká metoda, tedy empirismus, která je považována za jedinou možnou, je pro zkoumání lidského jednání nepoužitelná.

Na tento fakt reagovala rakouská škola tím, že založila ekonomickou teorii na dedukcích odvozených z prostého faktu, že lidé jednají. Nic lepšího zatím ekonomie nemá a mimochodem, pokud někomu vycházejí ekonomické predikce, tak jsou to právě "rakušané".

Petr Molik|14. 2. 2018 11:03| reakce na Martin Brezina - 14. 2. 2018 09:36

Dejme tomu, že Vám ekonomie a studium velkých dat potvrdí nějaké korelace nebo i statisticky robustní kauzalitu. Ale pořád Vám neřekne, pro jaké parametry má společnost optimalizovat do budoucna. To musí dodat někdo zvnějšku, pokud ovšem souhlasíme s ekonomickou aktivitou jako prostředkem k něčemu a ne cílem samu o sobě.
Třeba letečtí inženýři Vám podle preferencí postaví pomalý dvouplošník, pokud chcete cítit vítr ve vlasech, Boeing 787 navržený pro maximální efektivitu nákladů na palivo nebo Concorde pro nejrychlejší cestu přes Atlantik, ale nic z toho není nějaký ideál "perfektního" letadla, které je nejlepší pro všechny případy i když všechna ta letadla respektují fyzikální zákony.
I mizerné komunistické hospodářství dosahovalo objektivně výborných výsledků třeba v parametrech minimalizace bezdomovectví a drogových závislostí, kvality dětské zdravotní péče nebo produkce ocele na hlavu ovšem za cenu zaostávání téměř ve všech ostatních oblastech od ekologie po technologický rozvoj.

R. S.|14. 2. 2018 10:44| reakce na Martin Brezina - 14. 2. 2018 09:36

Martin Brezina|14. 2. 2018 09:36| reakce na Petr Vorlíček - 14. 2. 2018 09:23

Souhlasím s tvrzením, že nic jako akceptovatelný maximální příjem nelze definovat.

Lze ale na velkých datech zkoumat například, jak příjmové rozdíly korelují s indikátory kvality fungování společnosti ve srovnání s jinými společnostmi, tedy s její obecnou ekonomickou výkonností, politickou stabilitou, indikátory kvality života (délkou dožití, zdravotním stavem populace, relativním majetkem na občana, atd.)

To je to, co standardní ekonomie odmítá dělat ve prospěch svých apriorních "zákonů", které jsou ovšem obvykle odvozené z individuálního ekonomického chování.

Petr Vorlíček|14. 2. 2018 09:23| reakce na Petr Molik - 14. 2. 2018 07:42

Byl byste překvapen, jak jasný názor mají vědci na hodnotu gravitačního zrychlení - zatímco sportovec klidně může brát stonásobnou sumu, a nic moc to s životem na naší planetě neudělá, stonásobná gravotace by zřejmě slolehlivě zabránila vzniku vyšších forem života na zemi. Lze tedy na základě doposud známých poznatků vědy definivat alceptovatelný interval zrychlení, nic jako akceptovatelný maximální příjem ale definovat nelze - a vo tom to je! :-)

Petr Molik|14. 2. 2018 07:42

Článek je celkem dobrý až na tu falešnou ekvivalenci otázek v úvodu. Ekonom, který nechce fušovat do politiky může konstatovat, že platový rozdíl v některých zemích existuje a k čemu to v dané společnosti pravděpodobně povede a třeba to porovnat se státy, kde jsou platové rozdíly a jejich vnímání jiné.
Ekvivalentní otázka pro fyzika: "Je dobře nebo špatně, že těleso je k zemi přitahováno se zrychlením g 9,81 m/s2? Je to moc nebo málo?" by nedávala smysl ani gymnazistovi. Asi nebudete chtít po statikovi morální soudy, jestli zřícení Trojské lávky bylo správné nebo nemorální.