Diskuze: Zpomalí konec síťové neutrality porno?

Richard Fuld|29. 11. 2017 10:21| reakce na Michal Jeřábek - 28. 11. 2017 22:07

Jen stručně. Stát nepovažuji za škodlivý ekonomický monopol. Stát považuji za prostředí, v němž je stanoven rámec, který vymezuje a vymáhá pravidla a prostor pro subjekty na jeho území působící. Samozřejmě, že i stát je zneužitelný, jako většina jiných entit a od toho je demokracie a systém právního státu.

Samozřejmě, že za přirozený monopol, který je třeba regulovat nepovažuji aktuálního dočasného dominanta na všech trzích. Moje teze se týká pouze síťových odvětví. Takže s argumentací, že ne každý monopol je třeba regulovat samozřejmě plně souhlasím. Váš argument ad absurdum, že by tedy bylo třeba regulovat i každý "monopol" vzniklý v každé jedné provozovně každé restaurace tak není zjevně přiléhavý. Zneužití monopolu se poznat dá i bez konkurence. Stačí účetnictví.

Souhlasím i s argumentem, že trhy bývají přirozeně objektivně méně efektivní (viz Váš poukaz na marketing). To ale není argument proč bychom měli tuto neefektivnost akceptovat v případech přirozených síťových monopolů. I přes příklad se Šmoulou tvrdím, že bude efektivnější regulace některých síťových přirozených monopolů, než budovaní paralelních síťových infrastruktur, které budou muset zákazníci zaplatit.

Tím indickým příkladem jste mě sice přesvědčil věci mohou fungovat jinak, ale rozhodně ne lépe.

Ondřej Bárta|29. 11. 2017 08:46| reakce na Richard Fuld - 28. 11. 2017 15:02

Klasika, pan geniálníekonomaspasitellidstva Fuld se pasoval do role božské autority a posuzuje co je efektivní a co neefektivní i v případě že daná situace nikdy nenastala, posuzuje jak je možné využívat zdroje a určuje co je plýtvání a co je správné využití...

jak to dělá? Jak dokáže posoudit zájmy každého jednotlivce na planetě? Jak dokáže vidět tak daleko a posoudit každou eventualitu a její dopady na všechny a na všechny?

je to bůh? je něco víc?

otázky, samé otázky...

Jan Novák|28. 11. 2017 22:32| reakce na Richard Fuld - 28. 11. 2017 15:02

Vlastnická práva jsou přirozená a nepotřebují legislativu okolo, stát apod. A jak již je zmíněno výše, jsou i zvířatům známá (vlastní nora, teritorium, vlastní potomstvo, obstaraná obživa,...).

Představte si, že jsme ve skafandrech na oběžné dráze. Dochází vám kyslík. Náhle uvidíte kousek od sebe kyslíkovou láhev. Tryskami se k ní dopravíte a odchytnete si ji. Já k vám přiletím a vezmu vám ji. Je nebo není to krádež? Za mě je. A přesto stát ani žádný právní rámec není na dosah, aby bylo zřejmé, že došlo k porušení přirozených vlastnických práv.

Tudíž ten váš kmen v Amazonii - to si asi mohli mezi sebou členové cokoli brát, jen tak, aniž by to bylo nějak trestáno nebo něčím jiným na oplátku vynucováno...Taková legalizovaná krádež. To se civilizačně a pokrokem daleko dostat nemohli. Podvědomě a přirozeně vlastnická práva určitě cítili. Ale pokud je někdo jako komunisti oblboval, že co je jejich, jejich ve skutečnosti není, a vynucovali si to, tak je holt vlastní systém semlel.

Michal Jeřábek|28. 11. 2017 22:07| reakce na Richard Fuld - 28. 11. 2017 19:42

Mohou tam vznikat monopoly a mohou být zneužity. Stát je ovšem monopol jistý a zneužit může být taktéž. My na toto nemáme žádné řešení, můžeme pouze vybrat tu méně špatnou variantu. V decentralizovaných systémech (trh) sice vlivem existence více subjektů může k takové věci docházet častěji, ale dopady jsou pouze lokální a mnohem menšího charakteru a společnost si tak s nimi dokáže spíše snadněji poradit. (Nemusím snad připomínat, jak se stát občas zvrhnul. Není to ale jen o zneužití, jakýkoliv systém má také další náklady na svou existenci. Vyplatí se funkční státní regulace i přes všechen ten regulační odpad, pochybné dotace nebo náklady na výběr daní?)

Osobně v tom umělé zavádění konkurence nevidím a ani si nemyslím, že by něco takového mohlo fungovat.

Pak se ale také musíme ptát: Co to je ten monopol? Když něco vlastním, mám na to monopol? Když si otevřu restauraci, mám na moji konkrétní nabídku monopol? Když přijdu s novým produktem na trh, mám monopol? Proč se bavíme jen o optické síti? Proč do toho nezahrnujeme i neoptické sítě? Když je na trhu jenom jedna firma, protože "vyhrála" v konkurenčím boji, má monopol? Jak poznáme, že se jedná o zneužití monopolu, když nemáme k dispozici konkurenci? Atd.

Nicméně se domnívám, že existují případy, kdy je možné zneužívání monopolu násilím bránit (chcete-li regulovat). V zásadě v případě, že takové zneužití ohrožuje život lidí.

---

Pokud jediná věc, která se změní, bude platba za protokol, tak se to jistě nezlepší. To se ale samostatně v realitě nestane, protože, jednak realita není tak přímočará a pokud existuje lepší řešení ve formě protokolu zdarma, tak se otevírá prostor pro nové řešení zdarma. (Tady jde pak o to, odkdy budou náklady na konkurenci nižší apod. Ta úvaha je ale problematická, protože technicky je zpoplatnění v tomto případě dost těžko realizovatelné. Druhá věc je, že, pokud budeme hledat pouze dokonalé řešení, tak budeme muset odmítnout systémy všechny.)

S těmi kabely to zní, jako že máte pravdu. Proto se to takto nejspíš realizovat nebude. Jenže stejně před 150 lety (nebo kdy) marxisté argumentovali velmi podobně i u ostatních věcí a také to znělo jako pravda — když nebudeme provozovat kvůli konkurenci všechno desetkrát, tak to bude efektivnější — a nebylo. Ve chvíli, kdy se zavede konkurence, tak se dynamika systému poměrně dost změní. Možná sice nakonec vyhodíme devět sítí oknem, ale co když ten proces způsobí desetinásobné zvýšení rychlosti sítě? Nebo se vyvyne monohem efektivnější způsob, jak takovu síť zavádět? Co když ten konkurenční tlak na rozvoj to 5% využítí vynahrazuje? (Proč vlastně někdo zbytečně stavěl tak výkonnou síť?)

Na trhu najdete spoustu absurdních neefektivit (např. velká část marketingu — třeba jako když dostanete za nákup v marketu Šmoulu, kterého hned doma hodíte do koše), ale přesto je ten systém celkově efektivnější než jiné alternativy, které jsme vyzkoušeli. Trh produkuje obrovské množství ekonomického odpadu, ale ta možnost zkoušet všechny možné nesmysly na soukromé náklady mu právě dodává tu efektivitu.

---

Tím městem jsem vás nechtěl nějak ohromit. Spíš jsem vám chtěl ukázat, že věci můžou fungovat i jinak a že to není jen moje představa, ale skutečně to existuje. Věci dokonalé nikdy nejsou. Myslím, že ty problémy, které tam jsou, je možné vyřešit, ale to tu rozebírat nechci. Ale tím, že tento koncept normálně neprovozujeme, tak nemáme k dispozici tolik možností pro nalezení lepšího řešení. Tohle je spíš jenom náznak. Běžná města to mají nyní snažší. (Ale s centrálně řízenými městy obecně vzato až takový problém nemám.)

Richard Fuld|28. 11. 2017 19:42| reakce na Michal Jeřábek - 28. 11. 2017 18:01

Můj argument byl ze sféry selského rozumu, nikoli argument ideologický. Bez jakéhokoliv ideologického zabarvení tvrdím, že v síťových odvětvích mohou vznikat přirozené monopoly, které se mohou začít chovat nežádoucím způsobem, tedy zneužíváním daného monopolu. Současně mám zato, že proti přirozenému monopolu je nesmyslné brojit zavedením konkurence. Destrukci přirozeného síťového monopolu pomocí uměle zaváděné konkurence považuji za rozporné se selským rozumem (proto ten schválně nadsazený příklad s vícepatrovými dálnicemi). V těchto situacích mi přijde rozumnější zavedení regulace daného přirozeného monopolu. Efektivita fungování dané sítě pak bude záviset rovněž na kvalitě a smysluplnosti oné regulace.

Představte si, že by museli všichni uživatelé webové sítě najednou začít hradit licenční poplatek autorovi onoho unifikovaného komunikačního protokolu s tím, že to je přece v souladu s myšlenkou volného trhu. Máte pocit, že by internetová síť začala fungovat lépe, jenom proto, že začnou všichni platit autorovi ono "licenční výpalné". Já se domnívám, že efektivita dané sítě (měřeno např. počtem uživatelů) bude tím lepší, čím méně bude její uživatele zatěžovat. A stejně tak bude daná síť fungovat hůře pokud přirozený monopol současného unifikovaného komunikačního protokolu nahradíme soutěží všech možných jiných placených protokolů.

Stejně tak oněch 10 optických kabelů. Nakonec nejspíš 9 z těch 10 provozovatelů v konkurenčním boji odpadne a bude zde 9/10 marně vynaložených nákladů, protože používat se nakonec bude jen jeden. Když konkurence zůstane bude se možná používat kabelů 10 s tím, že jejich kapacita bude ale využita jen na např. na 5%. To je prostě objektivně ukázkový příklad plýtvání zdroji.

K Vašemu příkladu onoho indického města. Přiznám se, že mě tam uvedený příklad nijak neohromil. Spíše potvrdil moje očekávání, že privatizace povede k rozdělení společnosti na bohaté ostrovy obklopené ghety, do nichž budou bohatí vypouštět své výkaly. Sorry jako ale to mě fakt nepřesvědčilo. Mám mnohem lepší příklad měst vedených municipálními vládami v Evropě, či v USA. Rovněž vyspělé státy Asie se nevyznačují tím, že by městská infrastruktura a veřejné služby byly zajišťovány výhradně soukromě a plně na tržním principu.

Richard Fuld|28. 11. 2017 18:58| reakce na Jan Capouch - 28. 11. 2017 17:15

Tuším, že to byly nějaké kmeny v Amazonii. Když se chcete poučit najděte si to. Já už tuto informaci jednou našel.

Michal Jeřábek|28. 11. 2017 18:01| reakce na Richard Fuld - 28. 11. 2017 13:27

Některé regulace vedou ke zlepšení fungování trhu a trh někdy produkuje špatné výsledky. To ale neznamená, že takové regulace mít musíme, protože do toho vstupuje celá řada dalších faktorů. (Například morální otázky. Ale mnohdy je třeba i efektivní porušit vlastnická práva regulací, ale hodnota z toho, že se to nedělá, převyšuje hodnotu z jejich porušení — jistota pravidel. A už vůbec není dostatečný argument, že by něco mohlo (!) dopadnout neefektivně.)

Vlastnická práva sice v určitém významu společnost regulují, ale je to úplně jiný koncept než regulace státní. (Mimochodem, koncept vlastnictví znají i zvířata.)

Žádná taková doktrína, jak vy ji popisujete, abychom museli mít silnice na patra, neexistuje. Opět tím ukazujete špatné chápání věci.

Protože libertarianismus nemá vůbec nic proti tomu, aby nějaké věci byly ve společném vlastnictví všech uživatelů (třeba jedna optická síť ve vlastnictví obyvatel části města [1]) nebo aby existovaly organizace, které ty věci budou regulovat (třeba společná organizace těch lidí, ale také by to mohlo být realizováno tak, že by danou část města provozoval jeden developer a tu síť by zajišťoval on a třeba by byl členem organizace sousedních developerů, která danou věc bude regulovat, aby ty sítě byly kompatibilní [2]). Právě proto, že ty případy, které popisujete, by mohly být neefektivní, tak se nejspíše zvolí podobná varianta (vyplatí se všem) a žádná soutěž tu nebude (ano — přirozeně "monopolní" odvětví, podstatné je, že k řešení nemusí být nutná státí regulace a nepotřebujeme soutěž na jednom místě), nebo bude, protože lidé prostě dělají chyby a nebo je to ve skutečnosti efektivní. Možnost vytvoření alternativy je ovšem důležitá právě proto, aby tyto organizace fungovaly co nejlépe a soukromá regulace byla ku prospěchu všech.

Vidím, jak ležíte smíchy pod stolem, když vidíte ten utopistický nesmysl, který jste si teď vytvořil v hlavě, takže příklad z praxe: Je to podobné jako třeba webové standardy, kde by mít deset různých druhů "na sobě" bylo nejspíš neefektivní a kde existuje zcela volná soutěž, ale reálně k ní nedochází a největší vzájemně si konkurující (!) IT korporace vytvářejí pouze jeden jediný standard (regulují tak internet). Přičemž je až pozoruhodé, kolik zdrojů je věnováno tomu, aby ty standardy byly optimální pro různě postižené lidi, aby byly bezpečné a chránily soukromá data uživatelů, přičemž to na první pohled jde proti zájmům těch korporací, čímž by to nemělo fungovat. Právě to, že by vlastní verze byly neefektivní a že tu ale ta možnost alternativy existuje (když to budou dělat blbě), tak celý systém směřuje k co nejlepšímu jedinému nekonkurenčnímu a "nestátnímu" výsledku, který je v souladu s libertarianismem. (Ve skutečnosti možnost konkurence byla využita, když původní standardizační organizace zaspala dobu, tak vznikla nová, která v zásadě zachránila prosperitu internetu. To státně-monopolistické systémy neumožňují.)

Nepochybně přesně tento koncept není možné použít všude (třeba protože silnice nejsou virtuální jako standardy).

Krása trhu spočívá především ve spolupráci, nikoliv v konkurenci — to je jen taková vedlejší záležitost.

[1] Dost to vychází z výzkumu Elinor Ostrom (dostala za to Nobelovku).

[2] http://libinst.cz/mrakodrapy-avsak-zadna-kanalizace-poznejte-mesto-ktere-ridi-soukrome-firmy/

PS: Ocenil bych, kdybyste odpověděl až si přečtete ten článek.
PS2: Nejsem zvědavý na váš výsměch, zajímají mě protiargumenty k věci, o kterých budu moct do konce roku přemýšlet.
PS3: Omlouvám se, že je to tak dlouhé.
___________________
Nevím, proč tu nejde napsat středník. SQL injection a spol. se ve 21. století řeší jinak.

Jan Capouch|28. 11. 2017 17:15| reakce na Richard Fuld - 28. 11. 2017 15:02

Která lidská společenství neznala pojem vlastnictví? Rád se poučím.

Richard Fuld|28. 11. 2017 15:02| reakce na Honza _ - 28. 11. 2017 14:47

I samotné vlastnické právo je právní regulace omezující svobodu zcela svobodně nakládat s jakýmkoliv majetkem. Vlastnické právo je lidský konstrukt, nikoli fyzikální zákon a doposud nebo do nedávné minulosti existovala lidská společenství, která pojem vlastnictví vůbec neznala.

Vaše spekulace o objektivní ekonomické výhodnosti mnohonásobného redundantního zajištění síťových infrastruktur jsou zcela směšné. Subjektivně může někomu připadat efektivní i zavedení pevné telefonní linky na Měsíc. :-)

To, že je něco regulováno neznamená, že je to státní. Obvykle se státní regulace vztahuje na soukromou činnost. Takže Vaše poznámka o plýtvání v soukromém a státním sektoru je mírně řečeno mimo mísu.

Honza _|28. 11. 2017 14:47| reakce na Richard Fuld - 28. 11. 2017 13:27

Krádež je narušením vlastnických práv, to není o regulaci, ale o svobodě nakládat se svým majetkem.
První krádež (resp. loupež) provede stát zdaněním.

A k té dálnici - co když bude levnější a efektivnější postavit nad současnou D1 soukromou dálnici místo ničení aut na současném tankodromu a velké státní rekonstrukci?

A co když 10 sítí optických kabelů je pro uživatele celkově lepší, protože snižují riziko právě toho monopolu a v případě výpadku jednoho kabelu můžete přejít na jiný? Nebo dokonce vzduchem?

Argumentovat tím, že soukromníci by mohli plýtvat omezenými zdroji mi přijde ve srovnání s plýtváním ve státní správě poněkud zcestné.

Jan Pozner|28. 11. 2017 13:41

Tady je otázka, co ISP prodává.
"Internet" znamená, že je klientovi poskytován přístup ke globální síti sítí založené na protokolech rodiny TCP/IP. Což samo o sobě implikuje síťovou neutralitu, jakmile je nějaký port blokován nebo omezen, tak to prostě není Internet.
Pokud je předmětem smlouvy "Přístup k TCP/IP síti se zpraseným přístupem např. ke službám konkurence", tak to je něco jinýho.
Ovšem v době šifrování a VPN se to bude prakticky dělat dost blbě.

Richard Fuld|28. 11. 2017 13:27| reakce na Petr Zdeněk - 28. 11. 2017 11:01

Vy si myslíte, že pokud by byla zrušena např. regulace v podobě trestnosti krádeže, podvodu nebo defraudace, že by trh fungoval lépe?

Ano, platí že samoúčelné a nesmyslné regulace trh obvykle zhoršují jeho fungování. Neplatí to ale obecně a absolutně, stejně jako většina všech možných absolutních "pravd". To ale obvykle neplatí o regulaci tzv. síťových odvětví, jež mají tendenci být přirozeně monopolní, protože soutěž v těchto odvětvích by mohla vést k plýtvání omezenými zdroji (např. namísto jedné sítě optických kabelů by bylo provozována na tomtéž území 10 sítí optických kabelů, nebo namísto jedné dálniční sítě by byly budovány konkurenční vždy o patro výše nebo níže. V těchto případech je regulace racionálním řešením, byť v rozporu s absolutistickou libertariánskou doktrínou svobodné soutěže ve všem.

Petr Zdeněk|28. 11. 2017 11:01| reakce na Richard Fuld - 28. 11. 2017 08:31

Můžete mi vysvětlit, jak je nějaká regulace prospěšná pro volný trh? To je nějaký newspeek? Většina lidí chápe volný trh jako trh, kde nejsou regulace. Přidáním regulace z volného trhu neuděláte volnější...
Z destilované vody přidáním přísad neuděláte destilovanější.

Jakub Skala|28. 11. 2017 09:29| reakce na Michal Hatlapatka - 28. 11. 2017 02:35

No ale evidentně stav před rokem 2015 nefungoval moc dobře, jestli si musel Netflix sám s poskytovateli připojení vyjednávat dohody o rychlosti přenesených dat. Takže nějaká pravidla asi byla, ale platila jak kdy.

Mimochodem není to tak, že se ruší přesně ta regulace, která byla zavedene v roce 2015? Já to tak pochopil... třeba viz Verge: "The proposal will reverse the Title II classification of internet providers, which allows the agency to put strict limits on their behavior, and replace it with the old “information service” classification..."

(Ještě bych tedy řekl, že stav, kdy to "nějak funguje" jako před rokem 2015, zdaleka nepovažuji za ideální. Nejistota pravidel je velmi špatné prostředí pro podnikání... ale jak jsem psal, článek neměl být primárně o téhle regulaci, ale o histerické reakci na ní.)

Každopádně chytřejší lidi než já si myslí, že Net Neutrality zas není taková výhra :) http://www.igmchicago.org/surveys/net-neutrality-ii

Richard Fuld|28. 11. 2017 08:31

Krásná ukázka fanatického odporu proti jakékoliv regulaci, ať je pro volný trh prospěšná nebo ne. Jen tupá ideologie.

Martin Brezina|28. 11. 2017 08:29| reakce na Michal Hatlapatka - 28. 11. 2017 02:35

Inu, text pana Skaly je opět variací na známé téma, jímž je klausovské "trh řeší vše a co náhodou neřeší, nemá ani smysl řešit". Z toho plyne výběr argumentů a ignorace argumentů proti. Bolševici měli obdobné heslo: "kadry rešajut vsjo".

Michal Hatlapatka|28. 11. 2017 02:35

Co mi v článku chybí - ne že bych byl nějaký expert - že jeden konkrétní zákon je sice dva roky starý, ale už DÁVNO před tím byla síťová neutralita hájena dlouhodobým postojem Federal Communications Commission (FCC). Např. The Madison River byla pokutována už v roce 2004 (za omezení přístupu ze své sítě ke stránkám, které konkurovali té její). Dtto AT&T nebo zmiňovaný Comcast (za zpomalování Bittorentu).

Čili - alespoň jak tomu rozumím já - NEJDE o návrat do roku 2015, ale o zcela nový stav - a podle chytřejších lidí než jsem já, ne zcela žádoucí.