Diskuze: A slabí strpí, co musí? Ne nutně, namítá Varufakis

Michal Weinfurtner|29. 9. 2016 18:37| reakce na Jan Altman - 29. 9. 2016 17:23

Potíž je v tom, že to není jen jeho boj, ale boj nás všech. Dopady budou pro všechny trpké. Hlavu si lámat nemusí pouze ti, kteří vydělají dost na to, že až přijde ta křížová situace, budou mít kam uniknout. Upřímně, vy byste chtěl žít jako boháč ve zkrachovalé společnosti chudáků? I kdyby vám nevadilo žít v izolaci za vysokou zdí s ochrannou kolem, zbytek společnosti by nepřestal hledat způsoby, jak s k vašemu zajištění dostat.

Richard Fuld|29. 9. 2016 18:31| reakce na Jan Altman - 29. 9. 2016 17:15

Vy jste to zase zmotal.

Když to trošku rozvinu, tak se stane to, že si stát půjčí peníze, které vytvoří soukromá banka, stát je utratí, a ty peníze se usídlí v úsporách občanů. Po čase ten dlužní úpis na trhu koupí centrální banka (zase za vytvořené "peníze", přesněji za likviditu), která patří tomu státu. Tak se stane, že stát bude dlužit sám sobě a úspory občanů by měly být v bezpečí před berním úředníkem, který by je mohl chtít zdanit proto, aby stát mohl sám sobě splatit dluh.

Michal Weinfurtner|29. 9. 2016 18:31| reakce na Richard Fuld - 29. 9. 2016 15:27

Ale stát si nepůjčuje sám od sebe, ale od konkrétních věřitelů. Zločin nastává až tehdy, když svoje dluhy umořuje. Ostatně, kdyby platilo, co píšete, Varoufakis by přece jako ministr financí neměl být z čeho smutný, prostě by roztrhal ten svůj vlastní dlužní úpis, nemyslíte?

Tomas Hruby|29. 9. 2016 18:22| reakce na Jan Daniel - 29. 9. 2016 16:07

Když jsme ale u toho, tak v době po odstoupení od zlatého standardu se skutečně žádná velká válka s ekonomickým podtextem nekonala... Druhá světová měla příčiny jiné (navíc v té době to s využíváním nekrytých peněz bylo dost omezené), po ní už nacházíme vyloženě jen lokální konflikty vesměs z důvodů "ideologicko-mocenských" a ne přímo ekonomických. Naopak příčinou WWI v době zlatého standartu skutečně z nemalé části bylo právě nové rozdělení zdrojů (kolonie atd.).

Nemohu sice říct, že bych s tím předchozím příspěvkem souhlasil bez výhrad, ale s argumenty na začátku vašeho příspěvku mám problém ještě větší.

Richard Fuld|29. 9. 2016 18:21| reakce na Jan Daniel - 29. 9. 2016 16:07

Zlato bylo z mezinárodního peněžního systému "vyobcováno" teprve v roce 1971. Obě světové války tak byly v době, když zlato jako peníze fungovalo (nebo spíše nefungovalo), alespoň do určité a míry (především v mezinárodních platbách).

Richard Fuld|29. 9. 2016 18:17| reakce na Jan Altman - 29. 9. 2016 17:09

No pokud budou ve všech těch zemích stejné ceny, pak není důvod, aby tam byly rozdílné úrokové sazby. Pokud vím, tak Řecko nějakou vážnou cenovou inflací od dob zavedení společné měny netrpělo, pomineme-li počáteční sblížení cenových hladin, po vstupu do eurozóny.

Jinak jednotné úroky u jednotné měny vyplývají už ze samotné povahy jednotné měny. Pokud budete připouštět různé úrokové sazby u jednotlivých státu eurozóny, pak už spíš půjde o soubor nezávislých měn (rakouské euro, německé euro, jako kdysi byl švýcarský a francouzský frank), které pouze koexistují v systému fixních směnných kurzů vůči koši všech ostatních měn. Pokud by měly jednotlivé státy mít vlastní měnové politiky s tím, že se jich týká pouze daný devizový fixní režim, pak neměla být ani zakládána ECB a měly pouze zůstat jednotlivé centrální banky, které by maximálně nějak koordinovaly své politiky tak, aby se ten fixní režim udržel.

Na druhou stranu si dovedu představit i situaci, kdy budou všude stejné úrokové míry ale v jednotlivých zemích různá tempa inflace. V zemích, kde to budou přehánět s peněžní expanzí, za to budou platit inflací, která nebude kompenzována úrokovými sazbami. A v zemích s nízkou inflací se budou naopak úspory zhodnocovat díky vysokým úrokům. Tohle už je ale trošičku multidimenzionální uvažování. :-)

Richard Fuld|29. 9. 2016 18:01| reakce na Jan Altman - 29. 9. 2016 17:04

1) Tady máte pravdu ve vztahu soukromým dlužníkům. Půjčovat státu je ale skutečně bezrizikové. O tom jsme vedli dlouhé diskuze.

2) Banky nejsou samozřejmě omezeny tím, kolik získají vkladů. Jsou ale omezeny pravidly pro kapitálovou přiměřenost. Banky především mohou půjčovat jen do té doby dokud vlastní kapitál banky nedosáhne cca 8% aktiv. Pokud chtějí půjčovat více, musí navýšit vlastní kapitál. Současně nesmí jedinému dlužníkovi půjčit více, než činí 15% aktiv. Takže banky omezeny jsou. O tom žádná.

Jan Altman|29. 9. 2016 17:23| reakce na Jan Daniel - 29. 9. 2016 16:46

Asi tak :(

Podle mne stát=jen ti občané, kteří si to myslí, věří tomu, souhlasí s tím.

Pokud si ode mne stát půjčí (třeba tím, že donutí můj penzijní fond koupit jeho dluhopisy) a rozfofruje to za nesmysly, tak rozhodně pocit "nula od nuly, dlužím sám sobě" nemám.

Hlavně to excesivní zadlužování státu nutně vede k tomu, že tento největší dlužník se snaží pomocí různých čachrů zmanipulovat úrokové míry co nejníže, aby jej ty dluhy co nejméně zatěžovaly. A pak dojde k tomu, že penzijní fondy budou mít záporný výnos - nebudu spořit, ale tratit. A až ten dluh jednou přesáhne určitou mez, dostane nižší rating a tržní hodnota mnou držených dluhopisů prudce klesne. A až se jednou stát podaří rozpoutat vysokou inflaci, výnosy z dluhopisů vzrostou a tržní cena těch starých prudce poklesne. A až jednou dluh bude 200% HDP (do mého odchodu do penze to tam klidně dojde) a inflace bude vyšší, tak stát bude nucen zvednout úroky. Dluhová služba mu ale vzroste natolik, že nebude na penze, zdravotnictví, atd... (a v kombinaci s demografií tuplem).

Jestli to tedy někdo vnímá neutrálně, je to jeho boj, ale já s nimi nehraju.

Jan Altman|29. 9. 2016 17:15| reakce na Richard Fuld - 29. 9. 2016 15:27

Ano. Když BUDU MÍT 100mil a půjčím je sám sobě (moje pravá ruka mé levé ruce), tak pak je zase sám sobě mohu vrátit (levá ruka pravé).

Jan Altman|29. 9. 2016 17:13| reakce na Martin Brezina - 29. 9. 2016 14:58

No takže to prostě NENÍ tak, že měnová unie bez fiskální unie vede ZÁKONITĚ ke vzniku nadměrných dluhů. Což je to, co jsem tvrdil.

Jan Altman|29. 9. 2016 17:09| reakce na Richard Fuld - 29. 9. 2016 15:22

Takže podle vás by podstatná část 20.stol a celé 21.stol mělo být bez válek a to díky těm vašim hausnumerům :-) Cool, možná by vám Arafat, Mandela a Obama měli předat své nobelovky míru, v tomto spolku byste se docela vyjímal :-)

Jednotná měnová politika? No ona je otázka, zda toto právě není naopak ten problém. Tedy zda je opravdu únosné a reálné, aby země jako Řecko, Portugalsko či Itálie měly stejné úrokové míry, jako Německo, Rakousko a Nizozemsko.

Jan Altman|29. 9. 2016 17:04| reakce na Jan Daniel - 29. 9. 2016 15:31

Ty příčiny jsou:

1) Banky vědí, že je stát nenechá padnout. V centrální bance mají věřitele poslední instance, na kterého ty nedobytné dluhy když tak přesunou. Z toho plyne morální hazard.

2) Banky nejsou nijak omezeny výší vkladů. Tzn. je jedno, že u nich lidi mají uloženo jen N, klidně rozpůjčují 10xN (těch 9N si vykouzlí ze vzduchu). Takže v žádném případě nejsou nuceny hledat nějakých TOP-X nejbonitnějších dlužníků, nějakých TOP-X nejrentabilnějších investičních projektů, které je nejrozumnější zainvestovat. Zainvestují v podstatě cokoli, kde je alespoň nějaká šance na zisk a nakonec ani to ne (viz bod 1).

3) A pak je tu množina sekundárních příčin. Například roztříštěná vlastnická struktura bank, takže převládá krátkodobý (nezodpovědný) managerský přístup (a ne vlastnický dlouhodobý). Získat TEĎ co největší bonusy, zítra už ve funkci nemusím být. Ale samozřejmě tato přerostlost bank je důsledkem bodů 1 a 2. A z této přerostlosti dále plyne jak jejich TBTF nedotknutelnost (záruka státní záchrany kdykoli a za jakoukoli cenu), tak samozřejmě jejich enormní korupční vliv na politiky.

Angela se nedávno nechala slyšet, že předkolapsová Deuteche Bank (ach to zdravé a ekonomicky silné Německo, motor Evropy!) nemůže počítat se státní pomocí. Uvidíme, jak dlouho jí to odhodlání vydrží!
https://www.xtb.com/cz/trzni-analyzy/zpravy-z-trhu/obrazky-dna-deutsche-bank-je-najvacsou-protistranou-na-derivatovych-trhoch-padnut-ju-nenechaju-1

Jan Daniel|29. 9. 2016 16:46| reakce na Igor Nemec - 29. 9. 2016 16:25

Podle etatistů prý demokratický stát jsou jeho občané, takže když stát dluží člověku, který si spoří do penzijního fondu, tak je to jakýsi záhadný dluh-nedluh, který střádal dluží sám sobě.

Igor Nemec|29. 9. 2016 16:25| reakce na Richard Fuld - 29. 9. 2016 15:27

Kdyz si sam sobe napisu dluhopis, tak to neni zadny dluh.
ale jinak zajimava myslenkova kontrukce :-)

Jan Daniel|29. 9. 2016 16:07| reakce na Richard Fuld - 29. 9. 2016 15:22

“účetní peníze = mír, zlato = válka”
Jenom je mi divné, proč se teda totální války odehrávají až v době, kdy bylo zlato v roli peněz nahrazeno dluhem.
I v minulosti si vlády půjčovaly většinou od soukromých subjektů, jak domácích, tak zahraničních. Podobně default se většinou válkou neřešil. Když si anglický král napůjčoval u severoitalských bankéřů, žádná válka se kvůli tomu nevedla. Prostě když to nevyšlo, celý italský bankovní systém zkrachoval, a král přišel o “úvěrový rating”. Jindy si král půjčil od Židů a vyřešilo se to protižidovkým pogromem (a také dowgradem pomyslného ratingu na spekulativní stupeň). V italských republikách byla hlavními věřiteli dokonce přímo vládnoucí nobilita, takže “vlastník vlády” vlastně financoval sám sebe. Většina válek se nevedla kvůli tomu, že někdo někomu dlužil.

Michal Weinfurtner|29. 9. 2016 15:41

Zkratky jsou nebezpečný. Dluhy a válečné reparace jsou rozdíl. Válečné reparace mohou příjemci i uškodit, splacene dluhy nikoli. Chtělo by to argumentovat korektně.

Jan Daniel|29. 9. 2016 15:31

Vždy se najdou lidé, kteří si nezodpovědně napůjčují, pokud budou mít možnost. To není nic nového, ani to není primární příčina problému.
Skutečná příčina je v tom, že byl vytvořen systém, ve kterém někdo může těmto nezodpovědným půjčovat, aniž by nesl rizika a náklady tohoto rozhodnutí. Řeči o nezodpovědných Řecích, kterými jsme běžně krmeni, jsou jen polovina celé story, a to ještě ta mnohem méně důležitá.
Kdyby se francouzské a německé banky pohybovaly v prostředí kapitalismu volné konkurence, dlužnická krize vůbec nevznikne.

Richard Fuld|29. 9. 2016 15:27| reakce na Pat Bateman - 29. 9. 2016 09:45

Napište si dlužní úpis, že sám sobě dlužíte 100 mil. Kč a pak mi začněte vysvětlovat, že musíte sehnat těch 100 mil. Kč, abyste sám sobě zaplatil dluh. Jenom proto, že jste přesvědčen, že VŠECHNY dluhy MUSÍ někdo zaplatit. Buď Vy nebo někdo jiný. A když neseženete tech 100 mil. tak o Vás ratingová agentura prohlásí, že jste v bankrotu.

Přesně takto absurdně to Vaše bezvýjimečné tvrzení "funguje" ve vztahu ke státním dluhům.

A žádné perpetuum mobile na to nepotřebujete.

Richard Fuld|29. 9. 2016 15:22| reakce na Jan Altman - 29. 9. 2016 11:24

"Celá staletí jednotnou měnou bylo zlato a že by si země mezi sebou posílaly nějaké transfery, se mi nezdá."

No ty transfery se řešily válkami. :-( Dlužíš mi zlato a nemáš na zaplacení? Tak to mi si zabereme to tvoje území (taková obdoba fúze, či kapitalizace dluhu). Dnes kdy vlády dluží vlastním občanům a zahraniční dluhy se odehrávají v drtivé většině v rovině vztahů mezi jednotlivými soukromými subjekty, jak jste naznačil ve svém příspěvku, není k válečným anexím cizích dlužnických zemí žádného důvodu. Maximálně dojde k "anexi" dlužníka prostřednictvím exekučního, či insolvenčního zákona nebo ke skutečné fúzi, či kapitalizaci pohledávek.

Účetní měna umožnila učinit ze zahraničních skutečně státních dluhů, domácí "problém", který navíc ani skutečným problémem není.

Navíc společná měna žádné transfery ani fiskální unie nepotřebují. Potřebují pouze jednotnou měnovou politiku, která bude hlídat cenovou stabilitu. Varufakisovy závěry, že je třeba transferů, jež by se odehrávaly prostřednictvím fiskální unie opět vyplývá z náhledu na současné státní dluhy jako na zahraniční dluhy ve zlatě.

Jediné co, je třeba je udržovat stabilní cenovou hladinu. A stabilní ceny v celé EU zajišťuje právě kotva v podobě společné měny. Hladinu, kde se tato kotva nachází reálně ovlivňují země jako Německo, Francie, Itálie, nikoliv Řecko, a to bez ohledu na výši státních dluhů, jež toliko doráží výši úspor obyvatel daných zemí.

Problémem tedy je, že na čistě domácí státní Řecký dluh se nahlíželo optikou zahraničního "zlatého" dluhu. A následky "řešení" tohoto "problému" mají pro řecké hospodářství obdobné následky, jako by došlo právě k vážnému válečnému konfliktu.

Závěr? Účetní peníze = mír, protože není proč válčit. To, že má nějaká země velký státní dluh (a tedy i velké úspory domácností) nemůže být příčetným člověkem považováno za důvod k vyhlášení války. A současně zlatý standard = války "vyrovnávající" zahraniční dluhy zemí, které nejsou schopny nebo ochotny své zahraniční dluhy splatit.

Martin Brezina|29. 9. 2016 14:58| reakce na Jan Altman - 29. 9. 2016 11:24

"Pokud by měl pravdu, tak by se bez fiskální unie měla do dluhových problémů dostat každá slabá země adoptující euro (Slovensko, pobaltské země, ...)."

To jste přehlédl jeden malý detail: "...skrz frankfurtské a pařížské banky, které tam nafukovaly úvěrové bubliny."

Neboli, tyhle dluhové problémy v oněch dalších zemích nemají, protože tam ty banky do solventnosti svých dlužníků neinvestovaly. Už byly opatrnější nebo v tom prostoru ani nějaký velký byznys nehledaly.

Jan Altman|29. 9. 2016 11:24

No je to zvláštní. Pokud by měl pravdu, tak by se bez fiskální unie měla do dluhových problémů dostat každá slabá země adoptující euro (Slovensko, pobaltské země, ...). Což podle mne nenastává.

A za druhé: není absolutně pravda, že když mají země měnovou unii, musí mít i rozpočtové přerozdělování. Celá staletí jednotnou měnou bylo zlato a že by si země mezi sebou posílaly nějaké transfery, se mi nezdá. Ani že by země nadělaly dluhy ve výší třeba 180% HDP.

Tzn. problém není ve společné měně obecně, ale v jejím konkrétním nastavení, její povaze. A asi i v povaze těch států a jejich unie.

Nakonec zkusme si ty státy odmyslet. Mějme jen subkontinent, kde žijí lidé mluvící různými jazyky, jsou zde různě rozvinuté regiony a společná měna. Banky půjčují jen těm jednotlivcům a firmám, u kterých nabudou přesvědčení, že dluh budou splácet. Ale kde by asi mohl vzniknout problém rozměrů dnešního Řecka či všech PIGS?

Pat Bateman|29. 9. 2016 09:45

Každý dluh MUSÍ nekdo zaplatit. Prostě musí, jinak to nejde. Když se spotřebuje něco, co člověk nezaplatil, musí to zaplatit později nebo to zaplatí někdo jiný. Stát dokáže přesunout své dluhy na někoho jiného - občany formou inflace, znárodnění atp. nebo také na věřitele. Ale zaplatit to někdo musí, jinak vytváříte statky z ničeho, což prostě neumíme - to by bylo perpetuum mobile..