Diskuze: Vzpoura bankéřů: Syslové hrozí Draghimu

Richard Fuld|30. 8. 2016 16:45| reakce na Jan Altman - 30. 8. 2016 15:03

1. Nepovažuji se za akademického ekonoma a nic si neosobuji já ani ti akademici. Akademici pouze píší své knihy a učebnice a já píši své příspěvky. :-) Žádné zákony nepřijímáme a ani si jejich vydávání neosobujeme. Nicméně názor na to, jak má vypadat finanční systém a jak má být zakotven (či nezakotven) v zákonech snad mít můžu, né?

2. Ekonomická debata o penězích je natolik zkomplikovaná různými názorovými proudy, že její další rozkošatění o právní aspekt považuji opravdu za nepřípadné. Nicméně já mám v otázce ekonomického fungování peněžních systémů jasno, takže mi debata v rovině právní nečiní nejmenší problémy. :-) Problém nastává, když právník zmotá tři různé peněžní systémy dohromady a pak se v tom začne poněkud ztrácet. To jim ale na druhé straně nečiní problémy činit kategorické závěry typu, že bankovní vklad je půjčka peněz bance. NENÍ. Bankovní vklad je bankovní vklad, a to přesto, že i ti soudci z nejvyšších tvrdí něco jiného. Ale to by bylo zase na hodně dlouhou a vyčerpávající debatu. :-)

Richard Fuld|30. 8. 2016 16:33| reakce na Jan Altman - 30. 8. 2016 12:47

Nikde netvrdím, že po přečtení mnou doporučené knihy nabude čtenář přesvědčení, že peněžní systém založený na účetních penězích je nejlepší ze všech. K závěru, který peněžní systém je nejlepší si bude muset čtenář porovnat všechny možné alternativy a sám tento závěr učinit.

Důležité ale je, že pokud si člověk přečte onu Jílkovu knihu, pak pravděpodobně pochopí princip, na němž jsou účetní peníze založeny a pak teprve bude moci smysluplně tento systém odmítnout jako něco špatného (nebo objevit, že jde o důmyslný vynález, který odstraňuje nedostatky předchozích peněžních systémů). Důležité ale je, že čtenář odmítne (nebo akceptuje) daný peněžní systém až v situaci, kdy rozumí tomu co vlastně odmítá a proč to odmítá (nebo akceptuje). Vy jste nejspíš tuto fázi přeskočil a rovnou jste současný systém odmítl z ideologických důvodů, aniž byste pochopil, jak vlastně funguje (toto dovozuji z Vašich nesčetný vyjádření na jeho adresu).

Vaše ideologie všeobjímající bezvýhradné a absolutní svobody ve všem Vám umožňuje vnímat svět velmi primitivní optikou. Stačí Vám odmítnou vše, co NEVZNIKLO podle Vašich představ, aniž byste musel zkoumat, co je vlastně PODSTATOU toho, co odmítáte. Mate jeden primitivní a zcela formalistický recept na všechno, což vede k tomu, že odmítáte akceptovat odhaduji cca 60% reality, ve které žijete. Musím říct, že Vám Vaši situaci opravdu nezávidím. :-)

Richard Fuld|30. 8. 2016 16:16| reakce na Jan Altman - 30. 8. 2016 12:44

Účetní peníze jsou ideologicky neutrální, stejně jako je ideologicky neutrální např. jednotka hmotnosti. Ideologické jsou ale Vaše soudy o konkrétních peněžních systémech.

Když současný peněžní systém hájím, pak pouze z důvodu, že je před kým ho hájit. Před ideology Vašeho ražení.

Objektivní vlastnosti jakéhokoli peněžního systému nikterak nesouvisí s nějakými preferencemi. :-) Prostě např. zlatý standard, bitcoin i účetní peníze se objektivně od sebe liší a tyto odlišnosti umožňují porovnat dané systémy, přičemž otázka jejich zavedení, tedy zda byl daný systém uzákoněn nebo vznikl spontánně na trhu, nebo evolučně je zcela podružná. Jako zcela jediná a zcela zásadní vlastnost může být způsob vzniku daného systému vnímána pouze ideologickými zastánci bezvýhradné a absolutní svobody úplně ve všem, bez ohledu na vhodnost či funkčnost takového uspořádání.

Netvrdím, že JÁ mám právo někomu něco nutit. Mohu ale být spokojen s tím, že zákonodárce zákonem brání destrukci aktuálně platného peněžního systému, který považuji za OBJEKTIVNĚ nejlepší. Když ho zákonodárce zruší a zavede svobodu (spíše však půjde o anarchii a chaos) v tom, aby si každý sám určil co bude považovat za peníze, nebudu z toho nijak nadšený, ale budu to muset respektovat a přizpůsobit se. Rozum a pragmatismus nakonec určitě zvítězí nad slepou ideologií.

Jan Altman|30. 8. 2016 15:03| reakce na Richard Fuld - 30. 8. 2016 10:55

To je skvělé - ani akademičtí ekonomové nemají jasno v pohledu na peníze. Ale někteří z nich (zaštítění bankéřskou lobby a politickou klikou) si osobují právo svůj (zištný) pohled násilím vnutit všem.

"pak je doslova šílenstvím, přizvat do debaty na dané téma právníky"
Jasně. Nevíme ani, co je správné z pohledu "účel světí prostředky", natož abychom se zabývali podružnými otázkami typu "jakým právem".

Zavacky|30. 8. 2016 14:26

To sú strašne krkolomné úvahy.
Kvôli pár kilám navyše nebude predsa banka špekulovať s úschovou peňazí, tým skôr, že uschovať sa dajú aj elektronické peniaze.
Ďalší extrém je previazanie splátky úrokov s výberom daní z pohľadu štátneho financovania. To sa nedá ani pri najlepšej vôli ...
Ostatné by bolo celkom O.K.

Jan Altman|30. 8. 2016 12:47| reakce na Richard Fuld - 30. 8. 2016 12:36

Já jsem četl i přísně věcné knihy popisující fungování systému nucených prací v Říši.
Samozřejmě taková kniha je přínosná - daleko více než knihy, které jen ideologicky odsuzují (i na nacismus je dobré dívat se s odstupem a věcně).

Jenže při čtení takové knihy je třeba mít na paměti, že tím, že něco věcně popíšu, ještě nedělám toto:
- nedokazuji, že popisované řešení je jediné možné, natož nejlepší
- nelegitimizuji plošné a násilné zavedení takového systému

Jan Altman|30. 8. 2016 12:44| reakce na Richard Fuld - 30. 8. 2016 11:20

Ideologické jsou samozřejmě ty státní peníze.
Freebanking je naproti tomu neutrální - nikdo vám nebude bránit vaši práci prodávat výhradně třeba za peníze ze hry Monopoly. Každý si bude moci vybrat měnu, která mu vyhovuje. A pokud nějaká převáží, tak proto, že je z pohledu většiny tou nejefektivnější.

Hájíte státní donucení k nedobrovolnému přijímání jediné monopolní státní měny stejně, jako komunisté hájili například ostnatý drát na hranicích: "Socialismus je nejlepší myslitelný způsob uspořádání společnosti. Nějaká drobnost typu ostnatého drátu na hranici je jen drobná cena za udržení tohoto nejlepšího možného zřízení".

Srovnání objektivních vlastností - jsem za! Ale to může vzniknout jen demonstrovanými preferencemi, dobrovolnými rozhodnutími.

I kdybyste byl schopen vědecky a nade vší pochybnost prokázat, že "účetní peníze" jsou těmi nejlepšími (jako že rozhodně nemůžete), stále nemáte právo je ostatním nutit násilím.

Richard Fuld|30. 8. 2016 12:36| reakce na Josef Tětek - 30. 8. 2016 11:21

Souhlas. Jílkovy knihy jsou trošku suchopárné, přísně věcné a rozličné politicko- právní exkurzy jsou zde omezeny na minimum. Přesto jsou srozumitelné i pro laické čtenáře. Ocenit je třeba také jednoznačnost používaných terminů a jejich definic a disciplinovanost při jejích používání. Kategorické a jednoznačné závěry jsou zde formulovány s maximální opatrností a pokud jde o pravdy relativní, pak jsou vždy vyjmenované všechny výjimky. Teprve při čtení této knihy se mi podařilo zorientovat v otázce, co jsou peníze a jak funguje peněžní systém. Do té doby jsem měl spoustu nezodpovězených otázek. Tato kniha je o to významnější v tom ohledu, že je ve veřejnosti rozšířeno mnoho bludů, které mohou hrdě konkurovat tvrzení, že děti nosí čápi. :-)

Josef Tětek|30. 8. 2016 11:21| reakce na Richard Fuld - 30. 8. 2016 08:43

V tomto je třeba Vám dát za pravdu, co si ze školy pamatuju, Jílkovy knihy opravdu vcelku neutrálně a věrně popisují funkci dnešního finančního systému.

Jinak bych ještě doporučil něco od teoretiků a historiků free bankingu, zejména Larry Sechrest, George Selgin, Larry White.

Richard Fuld|30. 8. 2016 11:20| reakce na Jan Altman - 30. 8. 2016 11:01

No to, že existuje v právní oblasti povinnost akceptovat peníze jako platidlo, a že je tedy peněžní systém součástí státu jako takového, je ale čistě ideologická informace, která je k pochopení ekonomického principu, na němž jsou peníze založeny, zcela neužitečná a zbytečná. Je to přesně jak jsem psal. Z Vašich zdrojů se zájemce pouze dozví negativní čistě ideologické stanovisko k současnému peněžnímu systému, které bude založeno pouze na faktu, že peněžní systém je součástí státního systému (stejně jako např. systém právní), když jediným problémem je zde, to že Vy z ideologicky-sociologických důvodů považujete stát za velmi špatnou variantu organizace společnosti.

Kvalitu současných peněz tak hodnotíte čistě ideologickým kritériem. Nepoužíváte srovnání objektivních vlastností a principů, na nichž jsou založeny různé peněžní systémy, abyste přesvědčivě určil přednosti a slabiny jednotlivých systémů. A nakonec své tvrzení, že současný systém je špatný sám popřete svým tvrzením, že i současný peněžní účetní systém by mohl být nakonec tím jediným správným a skvělým, ale jen pokud by vyhrál ve volné konkurenci všech možných dalších peněžních systémů.

Jan Altman|30. 8. 2016 11:01| reakce na Richard Fuld - 30. 8. 2016 10:46

No předně jsou založené na principu násilného donucení (což přiznáváte i vy) a ne na tržním principu svobodného výběru/hledání nejlepší alternativy.

Tzn. jsou to státně monopolní vynucené "peníze" (tedy pro ty, pro které něco takového vůbec definici peněz splňuje) jejichž kvalita je logicky obdobná, jakou nám stát přinášel v případě vozů z AZNP Mladá Boleslav, televizorů Tesla, nebo dnes v případě pošty, drah, atd...

Richard Fuld|30. 8. 2016 10:55| reakce na tesla z lesa - 29. 8. 2016 22:51

A pokud si budete chtít udělat pořádný zmatek v hlavě, doporučuji přečíst panem Altmanem zmíněný článek na téma Bankovnictví částečných rezerv pohledem práva a ekonomie. Když v pohledu na peníze nemají jasno akademičtí ekonomové, pak je doslova šílenstvím, přizvat do debaty na dané téma právníky. :-) Obdobné lze poznamenat např. ke dost objemné knize Peníze, banky a hospodářské krize od Jesús Huerta de Soto. Ztráta velkého množství drahocenného času.

Richard Fuld|30. 8. 2016 10:46| reakce na tesla z lesa - 29. 8. 2016 22:51

Problémem Rothbardovy knihy, kterou Vám doporučuje pan Altman je, že se čtenář o podstatě současných peněz nedozví v podstatě nic, krom nepodložených urputných tvrzeních, že současné peníze jsou špatné a že penězi může být pouze komodita, kterou si účastníci bártrových transakcí zvolí jako nejvhodnější.

Pokud se ale chcete dovědět něco o principu, na jakém jsou založeny současné peníze, přečtěte si Jílka. Pokud se chcete dovědět, proč jsou současné účetní peníze údajně špatné, aniž byste se cokoliv dověděl o jejich skutečné podstatě, vynechte Jílka a pusťte se do čtení Rothbarda, Misese a dalších "rakušanů".

Jan Altman|30. 8. 2016 09:23| reakce na Jan Amos - 30. 8. 2016 08:53

Diky!

Jan Altman|30. 8. 2016 09:23| reakce na tesla z lesa - 29. 8. 2016 22:51

Proč stát chce ovládat peníze:
http://www.mises.cz/literatura/penize-v-rukou-statu-38.aspx


Okénko do historie a na závěr pohled zastánců volné konkurence:
http://www.mises.cz/literatura/historie-menovych-a-bankovnich-teorii-70.aspx

Docela zajímavě o bankovnictví částečných rezerv:
http://www.mises.cz/literatura/bankovnictvi-castecnych-rezerv-pohledem-prava-a-ekonomie-4.aspx

Zde něco o důsledcích frakčního měnového monopolu (ABCT):
http://www.mises.cz/literatura/rakouska-teorie-hospodarskych-cyklu-50.aspx

Klasika od F.A.Hayeka:
http://www.mises.cz/literatura/soukrome-penize-potrebujeme-centralni-banku--39.aspx

Pro zastánce zlata asi toto:
http://www.mises.cz/literatura/duvody-pro-100-zlaty-dolar-58.aspx
(ovšem já jsem spíš zastáncem freebnkingu, tedy jsem přesvědčen, že nejlepsí řešení najde trh a ne centrální plánovač)

Něco konkrétně o FEDu:
http://www.mises.cz/literatura/anatomie-fedu-65.aspx

Klasika od L.Misese:
http://www.mises.cz/literatura/teorie-penez-a-uveru-57.aspx

Změněná úloha centrálních bank v 21. století:
http://www.mises.cz/database/literatura/64.pdf

Jan Amos|30. 8. 2016 08:53

"Financial Times nicméně píšou o případu, kdy chtěl nejmenovaný švýcarský penzijní fond vybrat z banky velké množství hotovosti a uložit ji do trezoru."

Bohužel FT vyžadují pro přístup ke článku registraci, proto jsem zapátral po zdrojích - myslím, že tento případ v cestě ke státní totalitě je velmi významný. Ukazuje co bude hlavním cílem státu a centrálních bank v blízkém období - ukradení penzijních úspor. Tak jak to už stát vyzkoušel v Argentině, Bolívii, Polsku, Kypru...

Zdrojový článek o této události: http://www.srf.ch/news/wirtschaft/negativzins-bank-verweigert-pensionskasse-bargeld-auszahlung

Další zmínka: http://www.acting-man.com/?p=37037

Richard Fuld|30. 8. 2016 08:43| reakce na tesla z lesa - 29. 8. 2016 22:51

Josef Jílek Finance v globalní ekonomice I.
Jinak s těmi vzorci jste krásně vystihl, jak nejspíš vznikla pseudoteorie multilikace vkladů, o které je v knížce také zmínka v tom smyslu, že jde o omyl, který ještě dnes vyučují na některých ekonomických školách. Pro porozumění peněžnímu sytému těžko najdete lepší knihu.

tesla z lesa|29. 8. 2016 22:51| reakce na Jan Altman - 29. 8. 2016 10:10

Jaké česky psané (nebo přeložené) knihy byste doporučil k pochopení teorie peněz a centrálních bank? Jako člověka, kterého baví matematika, mě děsí knihy s pofidérními vzorci. Mnoho takových vzorců vznikalo podle mě takhle: Sednul si nějaký "ekonom" a říkal si: "Hmm, tak mám dojem, že tenhle jev nějak souvisí s tímhle, tímhle a tímhle. Aby to vypadalo chytře, zkusím to dát do nějakého vzorce. Ale do jakého? No tak tohle s tímhle zkusím sečíst, tamto s tímhle vynásobím..." - Že mu to nesedí rozměrově, že graf od ruky neodpovídá odvozeným funkcím, že v limitech z toho vyjdou úplný hovadiny - to často nikdo neřeší. Díky za tipy.

Jan Altman|29. 8. 2016 12:44| reakce na foxy - 29. 8. 2016 11:43

Podle mne centrální banky opravdu brzy zjistí, že jít výrazněji a dlouhodoběji do minusu v podstatě nejde. Jednak to má příliš mnoho negativních konsekvencí, jednak to je pro prosté lidi příliš zjevná forma olupování a jednak existuje příliš mnoho způsobů, jak se tomu vyhnout (přičemž to vyhýbání urychluje spontánní odklon od státního měnového monopolu).

Předpokládám tedy snahu změnit metody směrem k něčemu, co paretovský Novák hned tak neprokoukne. Základní nepodmíněný příjem pro Nováky a k tomu vrtulníkové dotace na "rozvoj infrastruktury, podporu ekonomiky a na sociální programy" pro vládu z tiskařského lisu centrální banky - to je podle mne směr dalšího postupu.

Samozřejmě to vše za doprovodu zvyšujících se restrikcí a represí fuldovského ražení, jak je zmiňuje třeba RP:
"V nejranějších dobách naší země existoval kontinentální kongres, který potřeboval peníze tak zoufale, jako dnes naše vláda. Ovšem neexistovala Americká centrální banka. Vymysleli cosi s názvem Continentals — kreditní účty. V zásadě tiskli peníze ze vzduchu. Vydali přes 240 milionů dolarů v hodnotě Continental a pak to lidem vnutili.
Kdokoli odmítl přijmout nové americké podvodné peníze, čelil přísným postihům.
Například ve Virginii odmítnutí nové měny pro existující dluh se rovnalo vymazání tohoto dluhu."
http://www.svobodny-svet.cz/3080/ver-mi-ja-tam-30-let-delal.html

foxy|29. 8. 2016 11:43

K záporným sazbám, už v 90. letech prohlásil Václav Klaus, že za provaz můžete táhnout, ale nemůžete na něj tlačit.

Jan Altman|29. 8. 2016 10:10

http://www.investicniweb.cz/2016/7/18/kontext-prochazka-soucasnym-nenormalem-zapornych-sazeb/

"Do neprobádaných vod záporných úrokových sazeb v prvním pololetí vstoupily či v nich již pluly respektované centrální banky. Vzhledem k množství neznámých a hrozeb se spekulovalo o tom, kdo se přidá a jak hluboko banky zajdou. JPMorgan šokovala, když za teoretické dno označila -4,5 % v Evropě, -2,5 % v Británii a -1,3 % v USA."

POKUD tedy budou sazby dále klesat, vyplatí se bankám hotovost držet třeba i ve stovkách.
EU/ECB může zareagovat zrušením dvoustovek i stovek, časem třeba i padesátek a dvacek. Nebo zavést limit výběru na 100EUR/týden pro lidi a pro firmy na 30EURxPočetZaměstnanců.
Lze jen spekulovat, při jak velkých skladovacích nákladech držitelům velkých zůstatků dojde, že je jednodušší skladovat zlato a ještě jednodušší je skladovat bitcoin.

Jakmile se tak začne dít (resp. ono se již děje, ale lavina se ještě nerozjela), erár bude mít několik možností:

- represe: po zákazu/omezení hotovosti vyrukovat i po Au/BTC alternativách, převody do nich zkomplikovat či zakázat

- obchvat: záporné úroky neprohlubovat, (pro zachování běhu současného systému nutné) uvolňování monetární politiky zajistit jinak: vrtulníkovými penězi. Tedy každému občanovi 1000 euro měsíčně na účet a států třeba 50mld EUR do rozpočtu přímo z centrální "tiskárny"
Tím se tlak působený zápornými úroky na čas uvolní - samozřejmě jen do doby, než držitelům (masivně dotiskované) měny dojde, že v takové měně hodnotu uchovávat opravdu nechtějí.


"Financial Times nicméně píšou o případu, kdy chtěl nejmenovaný švýcarský penzijní fond vybrat z banky velké množství hotovosti a uložit ji do trezoru. Banka ji nevydala. Proč, deník nepíše. Patrně však centrální banka odmítla vyhovět žádosti o převod elektronických peněz na hotovost, kterou podala komerční banka pro svého klienta – penzijní fond."

To je zajímavé.
Pokud by banky přesunuly břemeno záporných úroků na individuální klienty a firmy, něco takového by již bez povšimnutí neprošlo. Na jeden penzijní fond jde udělat bububu. Ale jakmile vzniknou kilometrové fronty před bankomaty, věci se dají do pohybu samospádem.

Člověk by měl být připraven na různé varianty budoucího vývoje. Reagovat až v momentě, kdy již nastanou, bude nemožné, nebo alespoň velmi drahé.