Diskuze: Vzpoura bankéřů: Syslové hrozí Draghimu

Richard Fuld|3. 9. 2016 09:51| reakce na Jan Amos - 2. 9. 2016 13:20

Existuje povinnost státu vydat rozhodnutí o žádosti o přiznání důchodu, která je soudně vymahatelná stejně jako povinnost smluvní. Povinnost státu pak plyne z onoho správního rozhodnutí. Stejně pak plyne z tohoto rozhodnutí nárok na výplatu důchodu.

Richard Fuld|3. 9. 2016 09:47| reakce na Jan Amos - 2. 9. 2016 16:53

To je Brazilie taky :-). Kdo chtěl, pochopil. Kdo nechtěl, chytračí. :-)

Richard Fuld|3. 9. 2016 09:45| reakce na Petr Bárta - 3. 9. 2016 08:52

Tem přiměr s fotbalovým hřištěm je ale přiléhavý. Jde o to, že by zde byl jeden sport (fotbal = ekonomika) a hromada různých pravidel. Nenastalo by tedy férové fotbalové zápolení. Nastal by jen, ale chaos.

Můj příklad poposuje situaci v jednom státě. Váš případ popisije situaci v mnoha státech, kde každý stát ma svůj vlastní peněžní systém (vlastní sport). Ve všech státech ale platí, že férové sportovní zápolení je možné vždy pouze s jedinou sadou pravidel.

Váš přiklad je tedy pouze zavádející a bezúčelně komplikovaný.

Petr Bárta|3. 9. 2016 08:52| reakce na Jan Altman - 31. 8. 2016 17:01

Navíc je myslím ten příklad s fotbalovým hřištěm nesmyslný... Spíš to je jako by si každý chtěl hrát jinou hru podle jiných pravidel - no a to je přece samozřejmě možné. Někdo hraje fotbal, někdo hokej, jiný vesluje a další zas třeba lakros - a světe div se, každý tenhle sport má jiná pravidla, a přesto to funguje v pohodě, takže pan Fuld je zase mimo...
Nikdo nikomu nebrání nastavit si nová pravidla pro sport, který se mu nelíbí, a zkusit ta nová pravidla prosadit - a třeba pod novým názvem. Jenže při aplikaci tohoto principu v monetárním systému by se asi podle pana Fulda zbořil svět...

Jan Amos|2. 9. 2016 16:53| reakce na Richard Fuld - 2. 9. 2016 16:04

Papua Nová Guinea je parlamentní demokracie - viz https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/pp.html

Že by zase vedle?

Richard Fuld|2. 9. 2016 16:04| reakce na Jan Novák - 2. 9. 2016 11:07

Svobodná interakce = Papua Nová Guinea, nebo kmeny v brazilských pralesech.

Společnosti organizované formou demokratického právního státu = západní vyspělá civilizace.

Vaši teorii lze, že je lepší nechat interagovat jednotlivce, je takto jednoduše vyvratitelná. :-)

Jan Amos|2. 9. 2016 13:20| reakce na Jan Novák - 2. 9. 2016 11:07

Děkuji. Přesně jste popsal, co pod jiným článkem tvrdím o průběžném penzijním systému. Neexistuje smlouva nebo zákonná norma, ve které by byla ukotvena povinnost státu vyplácet důchod. V případě 3. pilíře tuto smlouvu každý klient vlastní. V případě 1. pilíře nikoliv. Pouze stát garantuje, že dosažením důchodového věku a počtu odpracovaných let nemusíte již platit zdravotní a sociální pojištění.

Stát pouze přislíbil, že když budete celý pracovní život odevzdávat část mzdy (a také zaměstnavatel za vás), je možné, že vám bude část prostředků měsíčně posílat. Když bude chtít.

Richard Fuld|2. 9. 2016 12:32| reakce na Jan Altman - 1. 9. 2016 18:45

"Ale tvrdit, že si za 1000Kč koupím to samé, jako před 10ti (neřku-li 20ti) lety, je trochu odvážné. " Samozřejmě, že pokud si k tomu připočtete složený úrok, navyšování mezd a důchodů, tak zjistíte, že vliv inflace je na kupní sílu úspor, platů a důchodů v podstatě marginální. Naopak za ta léta se to vše hodně zlepšilo.

Jan Novák|2. 9. 2016 11:07| reakce na Michal Jeřábek - 1. 9. 2016 12:07

Plně souhlasím.

Stát vytváří pouze DOJEM jistoty procesů, které má v režii a schopnost přislíbené (nikoli smluvně podchycené) plnit.

Jsou-li subjekty ve smluvním vztahu, obě strany jsou schopny s alespoň orientační určitostí posoudit riziko selhání/plnění protistrany, neboť veškerá kalkulace přínosů a nákladů vztahu obou subjektů plyne z podmínek ve smlouvě. Jinými slovy – obě strany ví, na čem jsou, když dojde k A, k B a mohou podniknout určité kroky pro ekonomickou kalkulaci do budoucna.

Vztah subjekt (občan, firmy,..) stát je ale odlišný. Není zde žádné smluvní ujednání s podmínkami. Stát kdykoli může pravidla měnit a mění, přidávat, podmiňovat něčím, co na začátku nebylo apod. Nelze tedy dobře kalkulovat přínosy a náklady daného vztahu. Stát zasahuje do nesčetného množství oblastí, čímž pokřivuje ceny na tolika trzích, na kolika jich působí, reguluje. Subjekty tedy kalkulují se zavádějícími informacemi vedoucími k neefektivní alokaci zdrojů a následným krizím a bublinám, kdykoli stát nějak aktivně do trhů zasáhne.

Vývoj (ona evoluce) v čistě tržním prostředí je zdravější, dlouhodobě méně plýtvá zdroji a způsobuje menší šoky. Dopady změn pravidel ze strany státu, které mohou přijít ze dne na den, jsou dalekosáhlejší a způsobují větší zmatek a „vystřízlivění“, že realita je jiná než do té doby deklarovaná.

TO je ta nepředvídatelnost, kterou zmiňuje p. Jeřábek. Spoléhání se na pár lidí (institucí), kteří podle toho jak se vyspí“ mění pravidla. To je pro společnost daleko chaotičtější než nechat všechny interagovat na volném trhu. Klasikou z praxe je čekání na vyhlašování výše úrokových sazeb centrálními bankami, změny daňových sazeb a tvorba nových daní, změny ve věku odchodu do penze atd. Prostě veškerá regulace plynoucí z podřízeného postavení, násilného donucení.

Jan Amos|2. 9. 2016 08:11| reakce na Dalibor Pešek - 1. 9. 2016 11:17

Sleva za nákup na Amazonu (kde občas něco objednám) v BTC je zajímavá. Děkuji za informaci.

Jan Altman|1. 9. 2016 18:47| reakce na Dalibor Pešek - 1. 9. 2016 11:17

To s tím BTC je sympatické.

Jan Altman|1. 9. 2016 18:45| reakce na Richard Fuld - 1. 9. 2016 11:25

No ona je inflace samozřejmě již nyní, jen cinklé a tendenční metodiky ji cíleně nechtějí vidět. Třeba by se pak totiž ukázalo, že po očistění nominálního HDP o skutečnou inflaci západ neroste již 40 let. Nebo by se ukázalo, že poměr dluh k HDP je někde úplně jinde. A to se moc nechce.

Ale zatím je ta inflace v jednotkách procent, takže to není důvodem ke změně "greshamovského" pohledu. Tedy toho, že mezi obdržením mzdy a jejím proměněním na tvrdou měnu (sound money) nedojde k velké ztrátě.

Ale tvrdit, že si za 1000Kč koupím to samé, jako před 10ti (neřku-li 20ti) lety, je trochu odvážné. To samé myslím s EURem - Němec by asi nesouhlasil, že si dnes za 1000 EURo koupí to samé, co před 15ti lety za 1956 marek! Myslím, že tam je patrná přímo obrovská inflace.

Kdyby inflace technicky "nemohla nastat", protože se peníze vždy jen přelijí do komodit či kapitálových statků, tak by v historii také nikdy nenastala - což se jaksi rozchází s učebnicemi dějepisu.

Michal Jeřábek|1. 9. 2016 12:07| reakce na Michal Jeřábek - 1. 9. 2016 12:03

"Centrální řízení komplexních systémů je chaos." - zde myslím, chaos ve smyslu, že systém se chová nepředvídatelně. Chaos/Evoluce na trhu má v celku jasný řád.

Michal Jeřábek|1. 9. 2016 12:03| reakce na Richard Fuld - 1. 9. 2016 11:18

"Obhajujete vyvolávání chaosu".

Neobhajuji. Centrální řízení komplexních systémů je chaos. (viz N. N. Taleb)

A za druhé, evoluce nikdy nedospěje k ničemu + evoluce je založená na chaosu. Souběžná hra na více hřištích, která se vzájemně překrývají se děje všude na celém trhu (operační systémy, různé platformy pro procesory - Intel vs. AMD, různé kreditní karty, různé standardy pro stejné věci, atd..) - je to podstata jeho efektivního fungování. Souhlasím, že další diskuze nemá smysl.

Richard Fuld|1. 9. 2016 11:25| reakce na Jan Altman - 31. 8. 2016 20:33

Až jednou bude inflace? :-) Tak zatím se celý vyspělý svět potýká s opačným problémem, a příčinou je akceptace právě Vašich názorů o neudržitelnosti dalšího růstu státních dluhů.

A když nastane velká inflace, tak se peníze přelévají do komodit, o nic jiného v tomto případě nejde. Něco obdobného se děje staletí, kdy dochází ke stálému odlivu peněz do kapitálových aktiv. Peníze tu ale stále zůstávají. Ona ta inflace se totiž v důsledku tržního přerozdělování projevuje především v cenách kapitálových statků, takže peníze svoji funkci ani kupní sílu (měřeno cenami spotřebních statků s ohledem i na úrokové výnosy a růst platů a důchodů) neztrácí, není nahrazována a ani nebude.

Richard Fuld|1. 9. 2016 11:18| reakce na Michal Jeřábek - 31. 8. 2016 18:35

Obhajujete vyvolávání chaosu v systémech, ke kterým se dospělo evolucí. Myslet si, že souběžná hra na více hřištích, která se navíc překrývají, povede k nějakému smysluplnému stavu, je jednoduše holý nesmysl. Souhlasím, že další diskuze nemá smysl.

Dalibor Pešek|1. 9. 2016 11:17| reakce na Jan Altman - 31. 8. 2016 20:33

"Prostě když k takovému prodejci přijdete s CZK, tak vám řekne, že zboží již bohužel došlo. "
Nemusí to být ani takhle skryté. Stačí dát při platbě tvrdou měnou náležitou slevu (např. 99% z ceny v inflující měně). Již dnes se celkem běžně dává při platbě v BTC sleva 20% (např.: https://twitter.com/rogerkver/status/697479928749694976)

Jan Altman|31. 8. 2016 20:33| reakce na Michal Jeřábek - 31. 8. 2016 18:35

Navíc co se týče alternativních měn, tak jejich oběhu vedle státní regulace samozřejmě brání i Greshamův zákon.
Dokud mohu utrácet CZK, dokud na CZK ještě není pádivá inflace a i za týden za 100 CZK nakoupím cca stejně, tak není důvod v běžných transakcích na bitcoin či e-Gold přecházet.

Zatím zkrátka platí, že "méně kvalitní měna z oběhu vytlačuje tu kvalitnější". Nikdo si nekupuje zlaťák, bitcoin či stříbrňák, aby ho zítra utratil za chleba! Dokud je chleba možné koupit za CZK a dokud v CZK má většina lidí i příjmy, nikdo by alternativní pevnou měnou ani platit nechtěl. Proto je až zarážející ta malá sebedůvěra fuldoidních etatistů to přijímání státně-monopolní měny vynucovat násilím. Zjevné tuší, jak "kvalitní" produkt nám to vnucují.
Samozřejmě - až jednou bude dvou či trojciferná inflace, bude docházet k tomu, že určití prodejci nebudou chtít oficiální měnu za své produkty přijímat. Budou to podle mne zejména ti, kteří neprodávají vysokoobrátkové zboží. Tedy ti, kteří mají mezi nákupem vstupů a inkasováním prodejní ceny velkou prodlevu, za kterou se již měna citelně znehodnotí. Napadají mne třeba stavební firmy. Nebo samozřejmě firmy, které zboží budou dovážet z tvrdoměnové ciziny (důchodce potřebující švýcarský lék bude mít problém).

Ale mohu ujistit zastánce vynuceného monopolu, že až k tomu dojde, žádná represe tuto přirozenou racionální preferenci nezastaví. Prostě když k takovému prodejci přijdete s CZK, tak vám řekne, že zboží již bohužel došlo.

A dokud k tomu nedojde, tvrdé měny (od Au po BTC) budou převážně hromaděny a ne utráceny, přesně podle Greshamova zákona. Proto dívat se na nárůst počtu BTC transakcí a aproximovat podle nich budoucí vývoj prosazování se BTC není správné.
Nyní je utrácení BTC tržní anomálie, utrácet BTC dnes má smysl jen ve specifických případech (tvrdá preference anonymity, preference obcházení nějaké restrikce či daňové konfiskace, sázení na zahraničních sázkových webech, atd...).
Pokud někdy dojde k masivnímu používání BTC, bude to víceméně skoková reakce na změnu situace (pádivá inflace, zrušení hotovosti, kapitálové kontroly, atd...).

Michal Jeřábek|31. 8. 2016 18:35| reakce na Richard Fuld - 31. 8. 2016 17:40

Třeba protože bychom tak mohli odstranit další část násilí / státní moci ze společnosti.

Samoúčelné to z mého hlediska není, protože se domnívám, že výsledek by byl efektivnější. S tím vy samozřejmě nesouhlasíte, ale to je irelevantní. Navíc by se pravděpodobně nevybralo jen jediné hřiště, což vy považujete za špatné, já ovšem nikoliv. (A vaše preference nejsou nijak nadřazené ostatním.) Různá hřiště mohou být vhodná pro různé hry. Kdyby se hrál fotbal i na čtverci, možná by to mělo svoje výhody (pro některé lidi podle jejich preferencí). (Tady ale už spíš začíná selhávat ta vaše analogie s fotbalovým hřištěm, tam opravdu hledat nové rozměry nemá moc smysl - mimochodem, k jeho velikosti by se pravděpodobně nevyjadřovali úplně všichni lidi, kteří hrají fotbal, spousta hráčů by se prostě přizpůsobila ostatním -, ačkoliv by se hráči jistě mohli dohodnout na něčem vhodnějším. Podle mého názoru, ve fotbale trvá příliš dlouho než se dostanete k bráně soupeře, takže je to celkem nuda, já bych určitě hlasoval pro menší.)

Ale představujete si to nesmyslně - žádnou přestávku k hledání nové shody nepotřebujete. Jediné co stačí, je nechat lidem svobodu si vybrat něco jiného. Tím nenastane žádný chaos, protože lidi budou žít tak jako den předtím a k nějaké změně by došlo zcela pozvolna (to je vidět třeba i na bitcoinu).

Strašíte akorát nepodloženým chaosem jakým lidi strašili při konci socialismu. (Chaos ve skutečnosti skončil, když stát přestal vyrábět chleba. Pravděpodobně, chaos skončí až stát přestane vyrábět peníze, protože je opravdu neuvěřitelné v jakém stavu je současný bankovní systém. Kdyby ho stát nevynucoval násilím a nezachraňoval z peněz daňových poplatníků, tak už by to kompletně dávno zkrachovalo. Dneska se neříší nic jiného, než která banka kdy zkrachuje a jak to pošle celou ekonomiku do háje. Přitom bankovnictví by mělo být stejně zajímavý byznys asi jako kadeřnictví.)

PS: Úvaha, že budeme hledat na trhu novou shodu je ovšem dost nepřesná (což vás asi vede k představě o přestávce než se najde tzv. správé řešení), protože na trhu nikdy shody dosaženo není. Na trhu jsou všechna řešení pouze dočasná. Tento "chaos", což je celkem pozvolný vývoj, se děje ve všech oblastech trhu a funguje to zcela bez problémů.

Já tu opět končím. :)

Richard Fuld|31. 8. 2016 18:09| reakce na Jan Altman - 31. 8. 2016 17:01

Výsledek Vaší dohody mezi jednotlivými fotbalovými kluby se vůbec neliší o situace, kdy o rozměrech hřiště rozhodne fotbalová asociace (analogie fotbalového státu). Obě cesty vedou ke stejnému cíli, i kdyby některým klubům vyhovovaly jiné rozměry hřiště.

Samozřejmě nemusíte nikoho přesvědčovat, že současný systém je špatný. Vy se plně spokojíte s tím, že to jen budete tvrdit. :-) Argumenty k přesvědčování jaksi nedisponujete.

Samozřejmě, že i dnes se může každý zařídit podle svých preferencí. Pokud ke svým nápadům najde dostatek souvěrců, může si ve svém kibucu vesele hospodařit a peníze nepoužívat vůbec. Jen k tomu nemůže nikoho násilím nutit.

Každý si dnes může otevřít obchod, kde bude přijímat i bitcoiny a každý, kdo v takovém obchodě bude chtít platit bitcoinem, může tak svobodně učinit. Přesto nevidím hromadný úprk od účetních peněz k bitcoinům. :-)

Vaše nesmysly o údajné nestabilitě současných peněz jsou k smíchů. Podívejte se na kolísání cen zlata nebo bitcoinů. To je panečku stabilita kupní síly. Nikde ani trhlinka, že?

Pokud X procent podivínů neakceptuje účetní peníze, nic se neděje. Hůře na tom bude ten bitcoin, který je skutečné NIC. U účetních peněz ale vždy existuje armáda dlužníků, kteří jsou nuceni produkovat a se svou produkcí uspět na trhu, aby mohli splatit svůj dluh, takže představa, že nebude někdo ve větším rozsahu akceptovat platbu v účetních penězích je jen zcela iluzorní. Vedle tohoto jsou u bank zastaveny obrovské reálné majetky, o které dlužníci přijdou, pokud své dluhy nesplatí. To vše činí účetní peníze těmi nejlépe krytými penězi v celé lidské historii. Za bitcoinem ale není VŮBEC NIC. Zlato je jen prostá komodita. Nic víc. Zlato nebude nikdy penězi ani v případě, že si to o něm budou všichni myslet.

Takže pokud je nějaká měna divná, pak je to určitě právě ten Váš bitcoin. :-)

Richard Fuld|31. 8. 2016 17:40| reakce na Michal Jeřábek - 31. 8. 2016 14:36

Proč ale, když už máme stanovené rozměry hřiště, tyto zrušit a nechat chaoticky hráče, aby se na nových rozměrech svobodně shodli? Vždyť je to zcela samoúčelné a navíc v případě peněžního systému i nerealizovatelné, protože Vy nemůžete zrušit fungující peněžní systém a čekat, co se z toho urodí za chaos a čekat jaká shoda nastane, pokud vůbec nastane. Nemáte k dispozici čas mezi fotbalovými zápasy, kde by se hráči dohodli. Tady by nastala ta chaotická situace, která by odpovídala tomu, že by hráči hráli na různých hřištích s mnoha míči a brankami. Ani by nakonec nešlo určit, kdo byl ve vítězném mužstvu a kolik gólů vlastně to které mužstvo dalo a kolik z nich bylo vlastňáků. :-)

Jan Altman|31. 8. 2016 17:01| reakce na Richard Fuld - 31. 8. 2016 10:30

Každý fotbalový klub má samozřejmě právo požadovat vlastní parametry hřiště a vlastní pravidla. Pokud se alespoň 2 kluby neshodnou, nezahrají si. A pokud se jich neshodne aspoň 10, nemohou hrát žádnou ligovou soutěž a tedy přijdou o dost peněz. Dohodnout se na společných pravidlech je tak v jejich zájmu a proto se většinou dohodnou - rozhodně je nikdo nemusí nutit (když odmyslím, že na to ani nikdo nemá právo). Pokud však dalším 8mi teamům pravidla vyhovovat nebudou, těch prvních 10 je nemá právo k ničemu nutit. Těch 8 má plné právo mít svá pravidla a pro pořádek svou hru nazvat třeba "brněnský fotbal".

A samozřejmě nemusím přesvědčovat žádnou většinu, že současný peněžní systém je špatný. Stačí když to pochopí několik málo procent populace (a těší mne, že trend tam směřuje) a navzdory vašemu násilí se zařídí podle svých preferencí. Váš systém je totiž tak úžasně stabilní, že stačí malá prasklinka v hrázi a za chvíli jej postihne zimbabwská potopa.
Zvláštní, že? Pokud X procent populace neakceptuje zlato či bitcoin, těmto měnám to vůbec nevadí. Ta vaše je nějaká divná.

Michal Jeřábek|31. 8. 2016 14:36| reakce na Richard Fuld - 31. 8. 2016 10:30

Výborný příklad s tím fotbalem. Já bych to zavedl ještě dál, a řekl bych, že je to jako by si každý hráč, mohl vybírat vlastní hřiště, na kterém bude hrát. Jadnak samo o sobě by na tom nebylo nic špatného a kdyby se dohodli, že se jejich hřiště budou i nějak překrývat, možná by se i někomu podařilo dát gól. Ale bylo by to jistě velmi těžké a neefektivní a tudíž je každý hráč motivován vybrat si hřiště úplně stejné jako všichni ostatní. Tedy všichni jsou motivování hrát na stejném hřišti jako ti, se kterými chtějí hrát.

Pokud ale chcete nějaký reálnější příklad, můžete si vzít třeba webové standardy. Tady panuje naprostá anarchie a každý by si mohl dělat weby jakkoliv se mu zachce (vybrat si vlastní hřiště), přesto ale všichni dodržují jen jeden standard vytvářený W3C. Jiný příklad by mohly být PC, kde jsou standardy pro sloty pro veškeré komponenty naprosto dobrovolné, přesto to všechno zapadá do sebe jak puzzle.

Richard Fuld|31. 8. 2016 14:33| reakce na Dalibor Pešek - 31. 8. 2016 13:19

""Namítnete, že účetní peníze jsou špatné, protože jsou produktem státní moci."
Ne, původ není jejich problém. Problém je v tom, že stát nutí své obyvatele tyto peníze používat." No tak to jsem rád, že alespoň někdo uznává, že původce vynálezu není relevantní :-)

K tomu násilí. Jak si myslíte, že by dopadl široký veřejný průzkum, zda lidé pociťují při používání zákonného platidla nějaké násilí ve formě zákonné povinnosti přijímat toto zákonné platidlo? Tipoval bych, že odpověď ANO, pociťuji to jako zcela nepřiměřené a brutální státní násilí, by zastávalo tak asi 0,01% respondentů a 99% respondentů by zvolilo odpověď: "Nikdy jsem o tomto ani nepřemýšlel."

Myslíte si, že by méně lidí používalo internet, kdyby existovalo zákonné ustanovení, že ho musí používat a že nesmí používat jinou síť?

Proč lidé, kteří jsou tak brutálním státním násilím donuceni akceptovat zákonné platidlo, dávno nepoužívají masově např. bitcoin? Proč z toho není politické téma č. 1? Proč lidé dávno nepřešli na bártrovou směnu? Asi jsou lidé s používáním zákonného platidla spokojeni a brutální státní násilí je zde pouze v hlavách několika exoticky smýšlejících jedinců.

Kdyby vznikala společenství na základě dobrovolnosti jistě by byly mnohem vyspělejší? Jasně. :-) Amazonský prales je plný takových dobrovolných nadměrně vyspělých společenství. :-) O jejich vzájemných kmenových genocidách se nejspíš nikdy ani nedozvíme.

Dalibor Pešek|31. 8. 2016 13:19| reakce na Richard Fuld - 31. 8. 2016 10:45

"Parní stroj také nevznikl v konkurenci s elektrickým nebo dieselovým motorem a přesto v dané době byl lidmi akceptován, přestože se to majitelům koňským povozů moc nezamlouvalo...Obdobné je to s peněžními systémy."
Na rozdíl od státovek ale stát nikoho nenutil parní stroj používat.
"Namítnete, že účetní peníze jsou špatné, protože jsou produktem státní moci."
Ne, původ není jejich problém. Problém je v tom, že stát nutí své obyvatele tyto peníze používat.
"To je ale i např. i internet, který byl původně státním projektem"
Stát ale nikoho nenutí internet používat jako jediný akceptovaný způsob komunikace.
"Kdyby měl vývoj lidstva záviset jen na tom, co budou JEDNOTLIVÍ lidé chtít, byly bychom ještě stále ve středověku."
Irelevantní, nelze dokázat.
"Teprve organizace společnosti ve formě států umožnily realizaci těch největších vynálezů."
Společnost se organizuje i na základě dobrovolnosti, kdyby nebylo státního donucení mohla vzniknout jiná, jistě ještě efektivnější společenství. Kdyby neexistovaly státy, nemusely by miliony intelektuálů skončit v plynových komorách a dnes jsme mohli třeba jezdit v autech na atomový pohon.

Richard Fuld|31. 8. 2016 10:45| reakce na Jan Altman - 30. 8. 2016 18:11

Ale to jestli chcete něco zakazovat nebo ne, je přece úplně irelevantní. Parní stroj také nevznikl v konkurenci s elektrickým nebo dieselovým motorem a přesto v dané době byl lidmi akceptován, přestože se to majitelům koňským povozů moc nezamlouvalo. A kromě toho, že parní stroj nahradil koňské síly v dopravě, umožnil nástup průmyslové revoluce. Nikoho dnes nenapadne, že bychom se měli vrátit k parním strojům.

Obdobné je to s peněžními systémy. Měli jsme tu zlatý standard, pak si některé státy vyzkoušely papírové peníze (Výmarská republika např.) a dalším vývojovým stádiem jsou účetní peníze a možná se svět vrhne do náruče elektronických peněz, jak o např. bitcoin, který je v podstatě jen elektronickou obdobou peněz papírových. A ano dobrý vynález ve formě účetních peněz se ujal, na rozdíl od papírových státních peněz, které často vedly k hyperinflačním koncům.

Namítnete, že účetní peníze jsou špatné, protože jsou produktem státní moci. To je ale i např. i internet, který byl původně státním projektem a nikdo nezpochybňuje užitečnost tohoto vynálezu jenom proto, že na počátku tohoto systému stál stát. Domnívám se, že i na počátku železnic stály státy. Kdo jiný, než státy organizovaly a financovaly fyzikální objevy, které vedly k vzniku jaderných elektráren?

A otázkou je, zda je vůbec možné považovat účetní peníze za státní vynález, když podle mne je to spíše vynález soukromých bank.

Kdyby měl vývoj lidstva záviset jen na tom, co budou JEDNOTLIVÍ lidé chtít, byly bychom ještě stále ve středověku. Teprve organizace společnosti ve formě států umožnily realizaci těch největších vynálezů.

Richard Fuld|31. 8. 2016 10:30| reakce na Jan Altman - 30. 8. 2016 18:04

"Na papírových nekrytých penězích, nebo dokonce na dluhem "krytých" virtuálních hausnumerech samozřejmě dost těžko." Opakuji to posté. To je pak těžká a nejspíše i zbytečná diskuze, když nerozumíte tomu, o čem píšete a jediné hledisko, které uznáváte, je Váš subjektivní individuální strach a čistě ideologický odpor k něčemu, o čem ani netušíte, jak to funguje.

Nehájím ten současný peněžní systém před Vašimi MYŠLENKAMI. Obhájit současný systém před racionálními myšlenkami ve formě věcných námitek proti funkčnosti současného systému mi nečiní sebemenší problém a nebylo by k tomu třeba žádného zákona. Hájím ho před Vaší fanatickou a extrémní IDEOLOGIÍ, stejně jako je třeba bránit společnost např. před nacistickým fanatismem.

Samozřejmě, že i když OBJEKTIVNĚ bude podle mého názoru současný peněžní systém optimální a nejlepší, neznamená to, že takový systém bude společností přijat. Mám jen "štěstí", že ten zavedený systém (na rozdíl od Vás) považuji za funkční a nejlepší. Toto byste měl jako libertarián z vlastní zkušenosti chápat. I když považujete absolutní bezvýhradnou svobodu ve všem za optimální a nejlepší "systém", většina lidí si to zjevně nemyslí a žijí dobrovolně v demokratických právních státech s tržní ekonomikou doplněnou o principy sociálního státu, které svobody jednotlivce samozřejmě přiměřeně a ve prospěch společnosti omezují. Ten Váš svobodný svět samozřejmě může být i zcela objektivně pro všechny nejlepší ale v realitě adoptovaný není a nebude, leda že byste ho prosadil násilím, tedy leda byste takový systém prosadil prostřednictvím zákona (což si dovedu velmi dobře představit). A pokud by se Vám to povedlo, pak bych mohla zase já namítat, že se mi takový podle mě barbarský systém nelíbí a že jsem donucen násilím zákona v něm žít . :-)

Jediná cesta pro Váš libertariánský systém je přesvědčit každé individuum, aby se vzdalo existence ve společnosti a začalo žít svůj zcela individualistický život. Kromě toho, že je takový přerod v současném systému v podstatě nerealizovatelný, je také zcela utopický. Představa, že všichni lidé budou smýšlet uniformě jako Vy je nejen nerealistická (pominuli možnosti zfanatizování ovlivnitelných davů občanů) ale je v příkrém rozporu i s Vašim základním axiomem, že každý jedinec má své vlastní individuální potřeby a představy o svém životě, takže jejich sjednocení nejspíše bude možné pouze nějakou formou násilí, nebo dobrovolného uvědomění si prospěšnosti takového systému, a pak jsme zase u té utopie.

A nebo je tu ještě možnost osídlení opuštěného ostrova, či jiného území, nebo neobydlené planety. :-)

No a srovnávat peněžní systém s televizí nebo rohlíkem je mírně řečeno značně nepřiléhavé. Požadavek na konkurenci v peněžních systémech je jako chtít, aby si každý fotbalový tým mohl vybrat, na jak velkém hřišti a s jakým počtem hráčů se bude hrát. Měnový systém je analogií k tomu hřišti a Vaše srovnání s televizí a rohlíky je přiléhavé spíše ke svobodě vybrat si značku výrobce kopaček, které bude ten, který hráč používat. Toto Vám tady marně opakovaně vysvětluji a Vy si melete pořád svou, aniž byste tento náhled na věc vzal kdy v potaz.

Jan Altman|30. 8. 2016 18:11| reakce na Richard Fuld - 30. 8. 2016 16:33

Ale to přeci vůbec není pravda. Já vám ani vzdáleně nechci vaše "účetní peníze" zakazovat. Naopak: jsem tak benevolentní, že bych je dovolil emitovat i vám. Máte ode mne svolení zítra půjčit Frantovi 10 milionů na barák, i když těch 10M nemáte. Prostě si jen něco zapíšete do notýsku. Mně to vůbec nevadí!
"Pouze" nesouhlasím s tím, abyste měl právo mne nutit takto emitovanou "fuldoměnu" přijmout třeba až budu prodávat auto, svou práci, cokoli.

Špatné na účetních penězích není (primárně) to, na jakém principu fungují, ale to násilné donucení.
"Dobré vynálezy" většinou lidé akceptují a začínají používat dobrovolně, bez pistole u hlavy. Ostatně jak jinak poznáte, že je něco dobré, než tak, že to lidé dobrovolně chtějí?

Jan Altman|30. 8. 2016 18:04| reakce na Richard Fuld - 30. 8. 2016 16:16

Na jednotce hmotnosti je schopna se společnost v pohodě shodnout, aniž jí to někdo vnucuje kalašnikovem.
Na papírových nekrytých penězích, nebo dokonce na dluhem "krytých" virtuálních hausnumerech samozřejmě dost těžko.

"Když současný peněžní systém hájím, pak pouze z důvodu, že je před kým ho hájit. Před ideology Vašeho ražení. "
S tím vaším systémem je to tedy zjevně dost špatné, když ho musíte hájit před MYŠLENKAMI.
Opravdu si myslíte, že by stejně nebezpečná byla myšlenka kritizující dobrovolné používání kilogramů a hlásající jejich nahrazení librami či uncemi? Koho a jak by taková myšlenka ohrožovala? A proč by jí lidé naslouchali (jen tehdy by totiž ty kilogramy mohla ohrozit), pokud by lidé s metrickým systémem byli spokojeni? Nebo zde budete tvrdit, že lidé jsou hloupí a nekompetentní a proto se nesmí svobodně rozhodovat?

"považuji za OBJEKTIVNĚ nejlepší" zní docela jako oxymoron, ne? Pokud jsou ty vaše virtuální zápisy do lichvářské knihy dluhů ideálními penězi, tak se po zrušení zákonů a násilného donucení přeci nic nezmění, ne? Přece lidé nezačnou odcházet k horší alternativě?!
Sám byste měl trvat na odstranění všech omezení a monopolistických výsad v měnové oblasti, protože jen tak je možné prokázat, že ty vaše dlužní úpisy jsou opravdu těmi nejlepšími penězi.

Pokud ale vedle obhajoby jejich kvalit zároveň trváte na jejich násilném prosazování, nepůsobí to vaše nadšení moc přesvědčivě: "Myslím si, že nejlepší televize je Tesla Color, ale pro jistotu dovoz všech ostatních značek zakažme. Ideologové prosazující Sony, nebo nedej Bože svobodný výběr TV, by nám rozvrátili republiku. A kdo tvrdí, že vybrat si TV je stejné, jako se rozhodnout mezi houskou a rohlíkem, si nevidí na špičku nosu. Jediný výrobce TV zaručuje nízkou cenu, efektivitu a dostupnost servisu, zaměnitelnost náhradních dílů a v neposlední řadě sociální rovnost. Tak kušujte s tou svobodou!". Divné.

Jan Altman|30. 8. 2016 17:47| reakce na Richard Fuld - 30. 8. 2016 16:45

1) No tak názor samozřejmě mít můžete. Stejně jako asi mohl mít názor horník v roce 1948, že je potřeba buržoustům a kulakům sebrat majetek a donutit je k převýchovné práci v lágru. Samozřejmě je na diskusi, do kdy to je jen názor (asi člověk může i mít názor, že je potřeba třeba Švédy postřílet, nebo Belgičany nahnat do lágrů - přestože to je názor dost divný) a odkdy to už je spoluúčast na násilí.
Každopádně i pokud není obhajoba/propagace násilí trestný čin, je to minimálně amorální.

2) Mně ekonomický pohled na věc přijde jako podružný (nicméně považuji freebanking za nejefektivnější), zcela primární mi přijde právě ten pohled právní. Spravedlnost považuji za důležitější, než funkčnost, legitimitu za důležitější, než zkratku k naplnění nějakého účelu. Účelným se jevilo i otroctví (zejména pro otrokáře), nebo tábory nucených prací.
Jaký peněžní systém je lepší, to je na debatu (ale otevřená tržní soutěž by byla daleko vhodnější), ale že nikdo nemá právo mne nutit za svou práci či zboží přijmout něčí zhmotnělou monetární fantazii, to považuji za jisté.

Naštěstí systémy založené na násilném donucení nemají neomezenou životnost. U toho současného odhaduji tak max 20 let, ale struna mi přijde již tak napjatá a pokusy o záchranu již tak křečovité, že spíše daleko méně. Pokud tomu budu moci skromně přispět propagací alternativních měn, budu spokojen.