Diskuze: Očima expertů: Nová dávka pro čerstvé tatínky

Richard Fuld|20. 5. 2016 15:35| reakce na Jan Capouch - 20. 5. 2016 12:02

A to právě ne. Principy právního státu a Listina základních práv a svobod mu to neumožňuje.

Richard Fuld|20. 5. 2016 15:34| reakce na foxy - 20. 5. 2016 12:23

Takto to vidíte Vy. Většina občanů zjevně tento názor nesdílí. :-)

Richard Fuld|20. 5. 2016 15:33| reakce na Jan Altman - 20. 5. 2016 14:20

Ale jak už jsem říkal asi 100x - Vy si na svém a za své provozujte klidně anarchokapitalistiký libertariánký model, jako třeba v Liberlandu. :-) Nás laskavě nechte být - třeba si i nabít ústa s demokracií a sociálním státem. :-)

Richard Fuld|20. 5. 2016 15:30| reakce na foxy - 20. 5. 2016 12:21

No, a co to mění na celé věci?

Pavel Nováček|20. 5. 2016 14:39| reakce na Richard Fuld - 20. 5. 2016 11:13

Víte pane Fulde,s těmi dětmi je to složitější.Kde berete jistotu,že každé dítě bude v dospělosti do penzijního systému přispívat. Já tvrdím,že spousta z nich stejně jako jejich rodiče nikoliv. Ti bezdětní tak v žádném případě nejsou největšími parazity tohoto systému. Jenže je to politicky nekorektní přiznat,že spousta našich spoluobčanů plodí budoucí příjemce dávek. Bez ohledu na rasu. A právě mnozí z nich mají více dětí. Já osobně mám pouze dceru. Ne že bych nechtěl více dětí,ale prostě nám jich nebylo dopřáno více. Ale mé dnes již dospělé a řádně vychované dítě bude do penzijního systému přispívat zcela jistě nadprůměrně.
A ještě k té otcovské dovolené. Jsem již dědek (mám vnuka) a leccos pamatuji. Třeba to,že v tom "sociálně spravedlnějším systému" před rokem 1989 byla dovolená pro pracující do 33 let pouze 2 týdny a ne 4 jako dnes.

Jan Altman|20. 5. 2016 14:23| reakce na Richard Fuld - 20. 5. 2016 11:24

Bohatým se penze sráží dávno a v obrovské výši.
Jaký asi poměr platu k penzi má prodavačka a jakou analytik s platem 150k?

Jan Altman|20. 5. 2016 14:20| reakce na Richard Fuld - 20. 5. 2016 11:29

Ale jak už jsem říkal asi 100x - vy si na svém a za své provozujte klidně venezuelský či severokorejský model.
Nás laskavě nechte být - třeba si i nabít ústa s volným trhem a smluvní svobodou.

Jan Altman|20. 5. 2016 14:19| reakce na foxy - 20. 5. 2016 12:23

Tedy pokud ho o to dotyčný jedinec požádá. Pokud mu na to dá peníze a svěří nějaké (své - jiné ani nemá) pravomoci.
Ale má přirozené právo nepožádat, nesvěřit, či se obrátit na konkurenci.

Jan Novák|20. 5. 2016 14:08| reakce na Richard Fuld - 20. 5. 2016 11:24

Ano, počet se ví, ale kvalita ne. Zda někdo vychoval své potomky s návyky k práci, odpovědnosti, poskytnul jim kvalitní vzdělání, aby měli dobrou práci či začali podnikat, nebo vychoval takové typy lidí, kteří nemají pracovní návyky, čerpají dávky a vzdělání a odpovědnost jim nic neříkají, to už nerozlišujete, avšak pro ten váš anonymní průběžný systém je toto zcela zásadní.

Na jednom se shodneme – na tom, že nedokáže nikdo předvídat, jak dlouho bude „v důchodu“, jak bude zdravý, nemocný, zda mu bude přáno a bude mít děti (pokud sám chce) apod. Právě proto by měl být tento systém co nejméně společný skrze donucení, ale zcela individuální (rodinný), kde podchytíte maximum toho, co ve společném anonymním systému nemůžete sledovat, kontrolovat a spravedlivě určovat.

A to ani nemluvím o politice podpory porodnosti, která spíš bude motivovat druhou zmíněnou skupinu než tu, která má nějaké návyky a chce nejdříve poskytnout pro své děti lepší zázemí a myslí na budoucnost.

Josef Fraj|20. 5. 2016 13:05| reakce na Richard Fuld - 20. 5. 2016 11:00

No jistě, to říkám. Vy nechápete, proč je průběžný systém špatný. Vycházíte z víry, z dogmatu, že je dobrý a potom vám samozřejmě vychází, že cokoliv ho podporuje, udržuje naživu a staví na něm, je dobré. Potom vám všichni, kteří chápou špatnost celého systému, jako třeba pan Kovanda, připadají jako hlupáci. Nechám na každém, aby posoudil, kdo z vás dvou je ten hlupák.

foxy|20. 5. 2016 12:29| reakce na Miroslav Mucha - 20. 5. 2016 08:03

Na hory. Kupte si chatu a přečkejte nejhorší.

foxy|20. 5. 2016 12:23| reakce na Richard Fuld - 20. 5. 2016 11:29

Úkolem státu je chránit občana před vnějším a vnitřním násilím. Nic víc.

foxy|20. 5. 2016 12:21| reakce na Richard Fuld - 20. 5. 2016 08:15

Já o jejich důchod nestojí a proto jsou opt-outoval z prvního pilíře.

Jan Capouch|20. 5. 2016 12:02| reakce na Richard Fuld - 20. 5. 2016 11:29

Stát taky funguje na základě práva silnějšího.

Jan Novák|20. 5. 2016 11:57| reakce na Richard Fuld - 20. 5. 2016 11:26

O chaosu nemluvím směrem pouze k této jedné politice, ale ke státním zásahům obecně a lepení jedněch zásahů dalšími. Více pravidel, regulací, privilegií jedněch na úkor druhých, vynucování nesmyslných pravidel, o kterých kolikrát ani člověk neví a nechápe, že by je měl dodržovat, protože mu nepřijdou smysluplná, případně působí u lidí dokonce averzi k dodržování takových pravidel, apod., to je to, co ve výsledku vede k nestabilitě a chaosu. Takových jednotlivých výjimek, jako je diskutované téma, je X. Nenarážím na jednu tuto konkrétní politiku, že by znamenala chaos, ale na samotný princip těchto politik. Kolik takových, podle Vás, politik je ok - 10, 20, 100, 10 000 ? Kdo to určí ? A vůbec, ta nejdůležitější otázka je – Jakým právem, to určí VŠEM ? Jedině vnucením a následným vynucováním. Nebo dobrovolně – a to je na každém. A opět – chcete lepit jednu špatnou politiku další špatnou politikou, aniž by to mělo jakoukoli jasně příčinnou souvislost a nemělo žádné další efekty jinde.

Richard Fuld|20. 5. 2016 11:29| reakce na Jan Altman - 20. 5. 2016 10:05

Ano a bez státu bude panovat jen svoboda a spravedlnost a sluníčko bude svítit 24 hod. :-) Právo silnějšího pak bude novým základním lidským právem :-)

Jan Novák|20. 5. 2016 11:29| reakce na Richard Fuld - 20. 5. 2016 11:13

Vím, jak to myslíte – ALE – V rozsahu cca 150 slov jako krátkého příspěvku těžce vysvětlit všechny vedlejší efekty jak této politiky, tak i jiných, aby vynikla celá komplexnost ekonomie, kam až sahají všemožné státní zásahy, jaké jsou jejich účinky a neúčinky (které ani nemusí být dosud známy), prostě vysvětlit, jak vše souvisí se vším a důkladně na příkladech pobrat vše. To do 150 slov nedáte, to je na knihu.

Richard Fuld|20. 5. 2016 11:26| reakce na Jan Novák - 20. 5. 2016 10:04

Žádný chaos, ani nepořádek otcovská dovolená nezaloží. Jen se trošičku zmírní ono zvýhodnění bezdětných na úkor rodičů. Nic zásadního.

Richard Fuld|20. 5. 2016 11:24| reakce na Jan Altman - 20. 5. 2016 10:24

:-) Samozřejmě, že omezení penzí by vycházelo přesně z toho podílu, který mají bezdětní na nákladech na na nové generace prostřednictví spolufinancování např. škol. V dnešních poměrech to vychází, že bezdětní se Vámi uvedeným způsobem podílí z cca 20%.

Když už to zmiňujete, pak se vynořuje otázka, zda by si bezdětní důchodci neměli platit zdravotní pojištění také v důchodu, protože jinak by jim ho financovali zase ty děti, které vychovali úplně jiní lidé.

A pokud by se srážely ženám penze, protože žijí déle, pak by se měli srážet penze i bohatým lidem, co žili zdravě, protože taky budou brát penze velmi pravděpodobně déle. Tohle je samozřejmě nesmysl, protože nikdo neví, jak dlouho bude každý žít. Na druhé straně se ale s jistotou ví, kdo před odchodem do důchodu vychoval nějaké děti a kdo ne, takže s nápravou této nespravedlnosti není vůbec žádný problém.

Richard Fuld|20. 5. 2016 11:13| reakce na Jan Novák - 20. 5. 2016 10:47

Samozřejmě máte pravdu, že každý může kritizovat jednotlivosti typu "otcovská dovolená" bez zvážení relevantního kontextu, ale nevyhne se pak riziku, že bude vypadat poněkud směšně. Kdyby tady někdo hořekoval nad nespravedlností nějaké bezvýznamné daně, jak je nespravedlivá, určitě by se ozvalo spousta lidí s otázkou, proč řeší izolovaně jen tuhle daň, když existují i daleko drakoničtější daně, v jejichž světle je právě ta kritizovaná daň v podstatě směšným detailem.

No a pokud pan Kovanda mluví o nespravedlivém postižení bezdětných zavedením týdenní dovolené pro otce a nevšimne si, jak jsou bezdětní štědře odměňováni v rámci průběžného systému, pak je jeho pláč nad takovou "nespravedlností" prostě směšný, a to tím spíše, že se pan Kovanda pasuje do role ekonomického analytika. S příspěvky pana Kovandy obvykle nemám zásadní problémy, ale tady prostě šlápl do ... (vedle). Někdy prostě ideologické konstantní směřovaní jedním směrem (nadávat na daně a sociální dávky za všech okolností) jednoduše nestačí.

Richard Fuld|20. 5. 2016 11:00| reakce na Josef Fraj - 20. 5. 2016 10:49

Vůbec ne! Já netvrdím, že průběžný systém je špatný začátek! To tvrdíte Vy. Já tvrdím, že průběžný systém je nejlepší důchodový systém a tak je třeba v tomto systému setrvat. To, že špatně nastavený ve vztahu k bezdětným je vada, která je lehce opravitelná a ve finále nemusí být ani nějak dramaticky významná. Průběžný systém jako princip důchodového zabezpečení je ale dobrý začátek a rozhodně stojí za to v něm pokračovat.

Josef Fraj|20. 5. 2016 10:49| reakce na Richard Fuld - 20. 5. 2016 10:13

Pan Kovanda kritizuje i průběžný penzijní systém, takže je názorově konzistentní. Vy tvrdíte, že když už se špatně začalo, tak je třeba navždy špatně pokračovat. Na špatných základech stavět další špatné budovy. To je sice také názorově konzistentní postoj, ale z důvodů, které nedokážete pochopit, s ním nesouhlasím.

Jan Novák|20. 5. 2016 10:47| reakce na Richard Fuld - 20. 5. 2016 10:13

Když si to vztáhnete pouze k důchodům, může vám ta kritika přijít irelevantní. Podle mě ale p. Kovanda (mezi řádky) cílil právě na celkovou komplexnost všech těchto státních zásahů, kdy jedna skupina má privilegia na úkor druhých. Nikdy nedosáhnete té tzv. „social justice“, protože každý je jiný, chce od života něco jiného a je jen pár univerzálních principů, na kterých může společnost stavět, aby mohla naplňovat sny a přání jednotlivců a skupin ( - soukromé vlastnictví, vymáhání práva, dobrovolnost). V co možná nejvíce svobodné společnosti každý může směřovat (není-li zbytečně omezován) k tomu, jaký život chce mít (pokud tím neohrožuje práva druhých – ale práva taková, na která obě strany přistoupily dobrovolně, nikoli přehlasováním, nedobrovolně).

Možná vám to může přijít „nesolidární“ (až na to, že solidarita je odvozena od dobrovolnosti, nikoli povinnosti), že někdo je proti tomu, aby existovalo právo mít automatické volno na narození dítěte. V dané rovině vidíte jen jeden efekt. Ale po prozkoumání dalších efektů, které tato i jiné politiky (obecně) mají, kam až jejich efekt (a výsledky) sahá, byste možná změnil názor.

Jan Altman|20. 5. 2016 10:24| reakce na Richard Fuld - 20. 5. 2016 10:13

A také by se těm bezdětným ale měli omezit daně, protože pokud jim cizí děti nebudou platit penzi, tak proč by těm dětem měli platit školy, doktory, atd...?

A také by se ženám měly penze srazit na polovinu (či mužům zvýšit na dvojnásobek), protože ženy tu penzi čerpají v průměru 2x tak dlouho.

A tak dále. Těch nespravedlností tam je hromada a pokud bude státně monopolní donucovací průběžný ponzisystém, budou vždy a jejich počet bude růst.

Jan Altman|20. 5. 2016 10:20| reakce na Miroslav Mucha - 20. 5. 2016 08:05

Za plat a (doživotní) benefity soudružky komisařky Jourové by asi kdekdo byl ochoten plácat ledasco.

Richard Fuld|20. 5. 2016 10:13| reakce na Josef Fraj - 20. 5. 2016 09:10

Ale já nic nezdůvodňuji. Jen kritizuji kritiku Kovandy, pro její absurdnost. Kdyby byl bezdětným adekvátně omezen nárok na důchod, tak by ten pláč nad postižením bezdětných byl relevantní. Bohužel v současném nastavení systému, je tentýž pláč jen směšný.

Jan Altman|20. 5. 2016 10:05| reakce na Richard Fuld - 20. 5. 2016 08:15

Přesně tak.
Jakmile se do toho začne jednou montovat stát, se spravedlností je konec.
Vždy bude někdo parazitovat na druhém.
Ostatně o tom je celá politika: kdo koho a jak moc okrade.

Řešit spravedlivé a nespravedlivé dopady jednoho opatření, když nyní již těch nespravedlností je v systému asi milion, je takové divné.

Michal Mrozek|20. 5. 2016 10:05| reakce na Miroslav Mucha - 20. 5. 2016 08:05

My přece víme, odkud vítr vane. V pozadí tohoto myšlení je pohádka o zlých kapitalistických vykořisťujících zaměstnavatelích a hodné socialistické vládě.

Jan Novák|20. 5. 2016 10:04| reakce na Josef Fraj - 20. 5. 2016 09:10

Souhlas. Místo revize (a eventuálního odstranění) problémové politiky se zavede další, aby „podpořila“ pro změnu něco/někoho jiného, a napáchá tím ještě více nepořádku a chaosu. A tím se obhájí, že když jedna skupina má onu výhodu, je přeci fér poskytnout jinde další a další. Žádná sebereflexe. Typický efekt záklopky – jen kupředu, zpátky ani krok.

Jan Pozner|20. 5. 2016 09:17

Všechny ty soudružky z MPSV kolem Marxový (včetně ní) by měly mít povinnost podnikat (se zaměstnanci) včetně striktního dodržování hovadin, které na MPSV porodily.