Diskuze: Nový čínský kouzelnický trik

Jiri Salek|3. 3. 2016 12:42| reakce na Richard Fuld - 3. 3. 2016 11:03

CO se týče neochoty si půjčovat peníze tak to možná má něco do činění s katastrofální úrovní regulací, byrokracie a šikanou podnikatelů. Pak si lidi logicky řeknou jestli má smysl se za něčím honit, nebo jestli se radši neuskromní.
Co se týče posílení sociálního státu tak důsledek bude jen další demotivace jedinců na všech úrovních. Jedinec s nízkou mzdou přestane pracovat úplně, jedinec s průměrnou mzdou bude pracovat méně a ti bohatí se budou míň snažit, přestěhují se, budou optimalizovat daně o sto šest nebo si to nějak zařídí. Vždycky budou chytřejší než demotivovaný státní úředník. Všichni ale budou dojit stát, který bude víc a víc sypat do ekonomiky neefektivní peníze. To je socialismu v novém kabátku.

Jiri Salek|3. 3. 2016 12:32| reakce na Richard Fuld - 3. 3. 2016 11:03

Co se týče analogie s letenkou tak sice z pohledu DPH by se nic nezměnilo kdybychom si kupovali více levnějších letenek, ale z pohledu spotřebitele by došlo k zásadnímu zlepšení. To bohužel vládnoucí garnitura nevnímá.
Co se týče investic do zefektivňování produkce tak skutečně je to hlavně záležitostí soukromých investic. Státní investice tohle neumí. Jenomže opět vládnoucí garnitura háže klacky pod nohy těmto investicím zvýšováním byrokracie a regulací a tím podvazuje hospodářský růst. Sám mám s tímto bohaté zkušenosti.

Jiri Salek|3. 3. 2016 12:18| reakce na Jan Altman - 3. 3. 2016 11:18

Co by se ale muselo stát aby to prasklo? Socialismus v Ruském bloku nepadnul z toho důvodu že nebylo co jíst. Nynější Evropa a USA zase budují socialismus. Tentokrát se ale poučili, takže ten jejich socialismus asi může vydržet hodně dlouho. Zemědelství a velkoprodukce spotřebního zboží je dnes vysoce efektivní, takže 10% lidí vytvářející hodnoty můžeme snadno uživit 90% těch zbytečných. Podle mě je nesmysl spořit na důchod. Stát se o vás vždycky nějak postará abyste neumřeli a mohli volit socany. Jde jen o to si nějak přilepšit bokem tím že najdete mezeru v systému. Přece se nebudu namáhat když mi systém sebere 50 nebo 60% co vytvořím.

Michal Mrozek|3. 3. 2016 12:07| reakce na Jiri Salek - 3. 3. 2016 10:32

Na to se právě nemůžeme vůbec spoléhat, že dokážeme odhadnout, jak dlouho to ještě takto vydrží. Co s tím vy osobně můžete dělat, na to téma tady píše velmi prakticky Jan Altman, pročtěte si historii. (Zdravím, pane Altmane :))

Jsem naštvaný už teď z jednoho jediného důvodu: Každoročně platíme úrok z dluhů a nejsou to malé peníze. Místo, abychom tento veřejný dluh umořovali, platíme každý rok jen úroky z něj. To jsou peníze z našich daní a my jimi neskutečně plýtváme. A když už máme hospodářsky ucházející období, o splácení dluhu se vůbec nehovoří. Takto si dobré hospodaření rozhodně nepředstavuji. Vy jako fyzická osoba snad počítáte, že budete mít dluh na věčné časy? To je vědomé odmítnutí efektivního využití vlastních prostředků. V každé dlužní smlouvě se připisuje splátkový kalendář a ten je stanoven až do naprostého splacení celého dluhu. Samozřejmě, v polovině se dá uzavřít jiná smlouva na jiný termín a jiný úrok, ale počítat s dluhy na věčné časy? To je velmi neefektivní hospodaření a plýtvání prostředky.
Toto splácení pouze úroků znamená, že stát nemá na jiné věci - tyto peníze, které použil na úroky, mohl docela dobře využít na jiné záležitosti, pokud by se dluhů zbavil. Tím okrádáme sami sebe a proto mě chvástání ministrů o tom, jak skvěle hospodaříme, docela štve.

Od jisté doby mě to nenechává v klidu, protože tady jde o mé peníze, o vaše peníze, o peníze každého daňového poplatníka. To je také skryté znehodnocování aktiv, s velmi podobným efektem jako je inflace. Promítá se to totiž nepřímo do dalšího zvyšování daní a poplatků.

Jan Altman|3. 3. 2016 11:18| reakce na Jiri Salek - 3. 3. 2016 10:32

Odhadnout, jak to skončí a zařídit se podle toho, to je podle mne správný přístup.
Vychází z faktu, že směřování systému ovlivňujeme jen naprosto marginálně, ten se řídí svou vnitřní vývojovou logikou (směřování k rudohnědému socialismu, exponenciální "tisk", ...).

Dílčí důsledky lze jen domýšlet:
Nefunkčnost průběžného systému v kombinaci s předlužením státu = nutnost pracovat až do padnutí:
http://zpravy.e15.cz/zahranicni/ekonomika/britove-by-mohli-pracovat-do-75-let-zvazuje-vlada-system-pry-neni-udrzitelny-1276031

To ledaskde umocněno vítačstvím:
http://finexpert.e15.cz/pracanti-imigranti-komentar-o-nemeckych-duchodech

Záporné úroky a omezování hotovosti:
http://www.investicniweb.cz/zpravy-z-trhu/2016/3/2/centralni-banky-valka-s-hotovosti-zaporne-sazby/

A to jsou jen dílčí aspekty popsané v dnešním denním tisku.

Odhadnout, co bude za 10 či 20 let je podle mne nemožné. Považuji však za jisté, že takto to dál nepůjde a že přijde určitá katarze. Bankroty, finanční kolapsy, měnové reformy.
Ale i změny politické: pokud bude nutné pracovat do 75 či 81 let či "napořád", bude ochota platit si zcela zbytečné sociální a penzijní "pojištění" limitně blízká nule. A pokud to nepůjde prosadit demokraticky (proti většině lidí žijících z cizích daní), stane se pro mnoho lidí demokracie přítěží, nepřítelem, brzdou.

Jednou to praskne a bohužel to někdo odnese. Dnešní třicátník až padesátník spoléhající na státní penzi a lékařskou péči zdarma. Vlastník těch forem majetku, které nelze zatajit a nelze je odvézt do bezpečnějšího zahraničí. Atd..

Richard Fuld|3. 3. 2016 11:03| reakce na Jiri Salek - 3. 3. 2016 10:40

Já ale mluvím o tom, že tady chybí i ti, co by si koupili i tu levnější letenku. A státní investice, které by měli Vámi uvedené účinky jsem opravdu ještě neviděl. Vámi uvedeným způsobem (zefektivnění produkce) se projevují soukromé investice a na ty je peněz dost i bez státní podpory. Banky by rády půjčovali ale nikdo nechce. Proč? Protože investoři vědí, že investice se realizují proto aby uspěli na trhu. Pokud ale na trhu vázne kupní síla a je slabá poptávka, tak tady žádný boom soukromých investic nečekejte. Posílení kupní síly je možné dvěma způsoby:

1. Producenti zvýší mzdy na úkor svých zisků (velmi nepravděpodobné).
2. Kupní síle pomůže stát (v prostředí rozpočtové odpovědnosti nepravděpodobné).

Řešení: opustit doktrínu rozpočtové odpovědnosti a posílit kupní sílu nejchudších (důchody, sociální dávky, státní zaměstnanci v nejnižších platových třídách...) Ano, řešením je posílení sociálního státu. Řešením není spoření a investice. To není ve stylu socialismu, to je kapitalismus doplněný principy sociálního státu. To je kapitalismus s jeho tržním přerozdělováním, jež je částečně eliminováno přerozdělováním státním. Tohle je cesta. Další prohlubování nerovnováhy posilováním principu tržního přerozdělování se situace bude stále zhoršovat, až postihne i kapitalisty samotné, a to vážnou krizí z nadprodukce. A předzvěst této krize je deflace při nulových úrokových sazbách. Liberální recepty jsou jednoduše slepá ulička.

Jiri Salek|3. 3. 2016 10:40| reakce na Richard Fuld - 2. 3. 2016 20:07

Investicemi můžu zvyšovat nabídku ale taky snižovat cenu. Třeba nové úspornější letadlo míň náročné na údržbu sníží cenu letenek a přepraví víc cestujících zatímco starý krám jen žere peníze. Bohužel přesně proti tomu centrální banky a vlády bojují když to považují za deflaci. Oni radši budou dotovat drahé letenky aby podpořili spotřebu. To je ve stylu socialismu a víme jak ten skončil. Proto Evropa neroste.

Jiri Salek|3. 3. 2016 10:32| reakce na Michal Mrozek - 3. 3. 2016 09:18

Ne, neschvaluju inflaci. Jen se snažím odhadnout jak to skončí a zařídit se podle toho. Pokud si bude stát půjčovat za nulový úrok, nafukovat bubliny a sanovat vybrané investory, tak to asi nějaký čas může fungovat. Problém nastane pokud si stát bude muset půjčovat za vysoký úrok nebo pokud se inflace dostane do potravin a spotřebního zboží. Pak se lidi naštvou. Kupodivu, pokud se nafukují nemovitosti a finanční trhy, tak jsou všichni v klidu.

Michal Mrozek|3. 3. 2016 09:18| reakce na Jiri Salek - 2. 3. 2016 17:26

Moc logiky v těchto úvahách nenacházím. Schvalujete inflaci, plýtvání prostředky, zdůvodnění - ČNB to všechno zvládne. Cena potravin je podle vás stabilní - no tedy o tom přesvědčen vůbec nejsem. Ono cena může zůstat na stejné úrovni, pokud to ale půjde dolů s kvalitou, co jiného to je, než skrytá inflace? Ten, kdo si chce pořídit stejnou kvalitu, bude si muset připlatit. Takže pozor na to - inflace.

Je vidět zcela jasně, odkud vítr vane. Stát považujete za tvořitele hodnot, nikoliv člověka samotného. V tom je velká potíž. Stát je jen hospodář a lidé tvoří hodnoty, které stát přerozdělovává.

Richard Fuld|2. 3. 2016 20:07| reakce na Jiri Salek - 2. 3. 2016 19:25

Co.máte proti spotřebě? Když nebudou lidi spotřebovávat, nebude ani pro koho produkovat. Jedno bez druhého se neobejde. A když máte nadměrné produkční kapacity vzhledem k slabé kupní síle poptávky, tak si investicemi (dalším posílením nabídky) moc nepomůžete. Jediná cesta je.posílit poptávku. Ono totiz chybí právě to prožírání (spotřeba). Úspory, státní i soukromé nepomohou. Spíše naopak.

Jiri Salek|2. 3. 2016 19:25| reakce na Richard Fuld - 2. 3. 2016 18:26

To že stát prožere půjčené peníze se vám zdá prospěšné? Mluvím o tom že všechno má svou cenu, I ty vytisklé a půjčené peníze znamenají že někdo jiný se k penězům nedostane a určitě by s nima naložil mnohem účelněji. A i když centrální banka zaplaví trh lacinými penězi tak je jen nahrne do nějaké bubliny, která nafoukne ceny nemovitostí, akcií a derivátů. Centrální banka musí tisknout a držet úroky nízko aby si stát mohl dál půjčovat a nezkrachoval. Jestli tohle je prospěšné tak se divím proč EU stagnuje a US s Čínou brzdí.

Richard Fuld|2. 3. 2016 18:26| reakce na Jiri Salek - 2. 3. 2016 16:58

Rozumím tomu, že když stát přeplácí stavební firmy u předražených zakázek, pak se tyto ceny přenáší i do soukromého sektoru. Chyba je přímo v předraženosti těch zakázek, nikoli v tom, že je financuje stát, nebo v tom, že to financuje na dluh.

Pokud stát platí větší platy, důchody a sociální dávky, pak posiluje kupní sílu poptávky a tím posiluje tržby producentů a tedy růst ekonomiky. Pokud je to činěno s mírou, pak jde o obecně prospěšné zadlužování státu.

Většina těch peněz nakonec stejně proteče trhem na kapitálové trhy a do nemovitostí a tím bude tlačit na jejich ceny, které když nakonec splasknou tak to skončí zestátněním krachujících bank (tedy pokud se nepoužije nějaký ten bail-in, jak se to už chystá, což je pouze jiný způsob "zestátnění").

Jiri Salek|2. 3. 2016 17:26| reakce na Jiri Salek - 2. 3. 2016 17:09

No a samozřejmě stát do stavebnictví taky rád investuje natisklé peníze což zvyšuje cenu nemovitostí. Dál taky přemýšlím co se stane s bublinou na finančním trhu. Jednou z možností je že se přijde na to že nafouknuté akcie josu bezcenné a bublina se vyfoukne. Vzhledem k oblibe kupování akcií za vypůjčené inflační peníze a je možné že banky zkrachují a koupí je stát opět vytisklé peníze. Dokud si stát bude půjčovat za nulový úrok tak opravdu něvidím možnost jak může stát zkrachovat. Tedy pokud není tak hloupý a nezačné si půjčovat u nezávislé centrální banky, která mu pak najednou odmítne půjčit. Nebo pokud by se státu podařilo zničit veškerou nezávislou ekonomiku do té míry že by se přestalo dostávat základních potřeb pro lidi.

Jiri Salek|2. 3. 2016 17:09| reakce na Jan Altman - 1. 3. 2016 10:35

Pokud si bude stát pljčovat na nulový úrok tak proč by si nepůjčil? Co tak asi hrozí? Nafouknutí bublin? Stačí si další rok půjčit zase a bublina nemá šanci zplasknout. Centrální banka určitě ráda zajistí dostatečný přísun peněz na nulový úrok. Co zlého se může stát? Jediné co mě napadá je inflace. Jenže stát utrácí za úředníky, dálnice, vlakové koridory, dotace na nesmysly a sanace zkrachovalých bank. To není zrovna komodita o kterou by soupeřil s občany. Inteligentní občan do takových blbostí neinvestuje. Cena potravin a spotřebního zboží je stabilní. Jediné co roste jsou nemovitosti protože vytisklé a rozkradené peníze zloději rádi investují právě tam.

Jiri Salek|2. 3. 2016 17:00| reakce na Jiri Salek - 2. 3. 2016 16:58

V předešlém příkladu jsem měl na mysli zvýšení HDP místo DPH.

Jiri Salek|2. 3. 2016 16:58| reakce na Richard Fuld - 1. 3. 2016 19:23

Když se vláda zadlužuje tak buďto vytváří inflaci nebo vytlačuje soukromou spotřebu. Tou inflací ale nemyslím nějaký politicky korektní a kreativní ukazatel. Inflací myslím i nafukovaní cen nemovitostí, komodit a finančních produktů. Vezměme příklad kdy centrální banka natiskne peníze, které si přes prostředníky půjčí vláda na nulový úrok. Ta je použije třeba na stavbu dálnice. Tudíž najme stavební firmy které místo aby stavěly užitečné věci pro soukromníky teď staví novou dálnici. Ceny ve stavebnictví budou logicky vyšší než by byly bez stavby dálnice. DPH se jednorázově zvýšilo, vybere se jednorázově více peněz na daních. Pokud si stát půjčil na nulový ůrok tak na tom vydělal. Kdo prodělal jsou občané, kteří platí vyšší ceny ve stavebnictví. Naštěstí jim zbyla alespoň dálnice. Bublina je ovšem už nafouknutá a pokud nemá další rok zplasknout musí si stát další rok půjčit na další dálnici. V případě dálnice je taky šance že sama o sobě pomůže zvýšit ekonomickou výkonnost. Průšvih nastane pokud si stát půjčí peníze třeba na odměny úředníkům nebo přidá důchodcům. Nebo pokud si stát musí půjčovat a platit z půjček úroky. Tam už opravdu hrozí odfouknutí bubliny pokud si další rok nepůjčí.

Richard Fuld|1. 3. 2016 19:23| reakce na Jan Altman - 1. 3. 2016 10:35

Proč je vysoký státní dluh nebezpečný? Zvláště pokud ten dluh není vůči zahraničí? O multiplikačních efektech jsem nikdy nepsal.

Ján Zavacký|1. 3. 2016 17:50

Ten údaj o celkovom čínskom dlhu nebude správny. Len tak narýchlo - korporátny cca 250% HDP, vládny 50% HDP, spotrebiteľský 20% HDP. Medzibankový je nedostupný. Realita je teda ešte horšia ako zlá.
P.s.
Niektorí autori na Finmagu postupujú od liberalizmu ku socializmu. P.Kohout od prokeynesiánskych článkov ku liberálnejším. Palec hore.

Michal Mrozek|1. 3. 2016 12:45| reakce na Jan Altman - 1. 3. 2016 10:35

Myslíte kouzelníka R.F.? To je jiná dimenze. Ty triky provádí tak rychle, že není vůbec nic vidět a dokonce ani není možné cokoliv pozorovat jako výsledek kouzla. Musí vysvětlovat, co udělal a proč a co se vlastně stalo. Svého času propagoval Richard Nedvěd trapnomagii, šlo mu to skoro tak jako R.F. jeho teorie.

Jan Altman|1. 3. 2016 10:35

Ale máme zde přeci diskutéry, podle kterých je možné zadlužovat se donekonečna, státní dluhopis je bezpečný při jakékoli míře zadlužení a multiplikační efekty dalšího stimulování na dluh jistě budou dechberoucí.