Diskuze: Zlato z kouře a příjem pro každého. Jaký je v tom rozdíl?

Tomas Hruby|10. 11. 2015 18:15| reakce na Iluze - 10. 11. 2015 11:57

Zrovna celníků ale ubylo docela dost, v roce 2006 jich bylo přes 8000, dnes je jich cca 5500. A reálně se na celní správu postupně přesunuly jiné úkoly, třeba kontrola mýta a další věci, pokud bychom tedy porovnávali jen zaměstnance pracující přímo v oblasti cel, na které měl vstup do EU přímý dopad, tak by byl pokles ještě daleko větší.

Nikomu neberu názor, že by to nešlo zefektivnit ještě více (otevřeně asi šlo), ale pokud jste se snažil naznačit, že celníku je i přes pokles agendy po vstupu do EU pořád stejně, tak se zkrátka a dobře mýlíte...

Tomas Hruby|10. 11. 2015 18:05| reakce na Jan Altman - 10. 11. 2015 11:53

Tohle je ale podle mého názoru hodně sporná argumentace... Pokud totiž dáte základní příjem okolo 10k všem bez rozdílu, tak to paradoxně může zájem o méně placenou práci i zvýšit. Je to prosté - dotyčný bude mít 10k jistých a když si vydělá dalších 7k, tak má 17k - poměrně jasné přilepšení.
Dnes to ale je tak, že když si vydělá těch 7k, tak se mu často pokrátí různé sociální dávky, příspěvky na bydlení atd., ve výsledku tedy při ochotě pracovat leckdy nakonec bude mít peněz ještě méně, než když nehne prstem a demotivuje to daleko více.
Zadruhé není tak docela jisté, že by náklady státu narostly - sice by vzrostla přímo vyplácená částka, ale dala by se odbourat spousta agendy okolo atd, v tomto ohledu by výsledek nemusel být zas až tak tragický.

Osobně jsem odpůrcem této myšlenky, ale skutečné argumenty proti vidím úplně jinde. Hlavní malér je asi politický - v podstatě nic nezabrání osobám na této dávce závislým, nevytvářet tlak v každých volbách na navyšování a pokládám za fakticky stoprocentně jisté, že by si systém nezachoval stabilitu. Možná by fungoval při omezení volebního práva ve stylu "hlas má jen ten, kdo si vedle základního přijmu vydělá minimálně stejnou částku i z jiných zdrojů", ale to by už znamenalo kompletní změnu systému, samotné zavedení "základního příjmu" mi reálné nepřipadá. Další problém by přinesla jakákoli migrace - k zachování stability by musel podobný systém naběhnout v celé Evropě (to bych zas tak nevylučoval), ale zároveň by se musela opravdu striktně omezit jakákoli imigrace. A podobných problémů najdete spoustu a myslím si, že argumentů proti je opravdu dost. Paradoxně ale čistě ekonomický úhel pohledu by možná byl nakonec ten nejmenší problém a systém by možná fungoval docela slušně, zlikvidovaly by ho jiné věci :-(

foxy|10. 11. 2015 17:37

Jako bych četl Atlasovu vzporu od Ayn Rand.

MegaLupič|10. 11. 2015 16:57| reakce na Jakub Dorňák - 10. 11. 2015 15:15

Stát nemá příjmy, ale lup či výpalné (berně).
Příjmy má ten, kdo produkuje užitečné služby a zboží a někdo mu za ně dobrovolně platí, protože pro něj mají větší hodnotu, než ty peníze, kterých se kvůli nim musí vzdát, respektive dokonce vyšší hodnotu, než cokoli jiného, co by si za ty peníze mohl alternativně koupit.

Honza z podhůří|10. 11. 2015 16:26| reakce na Richard Fuld - 10. 11. 2015 13:15

Pane Fulde, nevšiml jsem si nikde, že by lidé řešili, jestli zneužíváním systému ten systém sami sobě zboří, nebo ne - peníze dle takových "padají z nebe", nechápou, že peníze jsou jen prostředek směny práce jednoho za práci druhého a že jejich příjem jen parazitování - spotřebování za někoho, kdo musel svou prací nějakou hodnotu vytvořit (a je ostudné, že někomu takovému se tu už berou 3/4 výsledku jeho práce, a že mu zůstává jen 1/4 s výhledem dalšího zhoršování na financování čím dál větších nesmyslů a čím dál větší loupežení). Dokud je, tak se hoduje - takový přístup vidím u lidí, kteří mají pocit, že mají "nárok". Když si vzpomenu na optimismus devadesátých let, je mi z toho fakt hodně smutno. Z jednoho "komunismu" jsme utekli, do dalšího se zas hodně rychle vrátili... Nápady na jednotný příjem pro každého nejsou ničím jiným než komunismem - můj názor.

Frenky|10. 11. 2015 15:25

Ja bych to v ČR zavedl, ale s jednou podstatnou podminkou. Zaručený příjem dostane ten, kdo pracuje, ci podniká a tímto je schopen se uživit. Něco podobného, jako kdyz banky půjčují peníze a to nejčastěji a nejochotneji těm, kteří to vlastně ani nepotřebuji. Vsechny ostatní dávky, kromě těch pro skutečně postižené, bych zrušil a propustil vsechny úředníky, kteří tuto sociální sít obhospodařuji. Včetně úřadu práce a správ sociálního zabezpečení.

Nebo-li my (myšleno stát), vám zaručíme jednotný příjem, třeba 11.000 kc, kdyz vy nám zarucite, ze si je dokážete obstarat sami. Tímto by okamžitě klesla nezaměstnanost a nastal nebývalý rozmach ve všech službách.

No dobre, je to utopie, ale krasna .......

Ferko Lakatoš|10. 11. 2015 15:20| reakce na Petr Síla - 10. 11. 2015 10:17

Díváte se na věc úzkoprse. Přidejte k vašim myšlenkám například až 600mld zbytečného ročního odlivu drobných, nastartovaných z dob privatizačních, až 80 ročních mld nachystaných na úplatky na veřejné zakázky, mnoha miliardové přerozdělování oligarchům, dar církvím za tzv "restituce" a spoustu dalších drobných přerozdělování "politicky potřebným" - státním úředníkům/zaměstnancům ve formě různých apanáží, přerozdělování dotací na účty bohatším přes pojišťovny (i stavební spořitelny) od chudších za pomocí odsávání financí z rodin přes např DPH atd. Může to dopadnout tak, že lidé vezmou vidle v celé €urópě pod tíhou dnešních extrémě nebezpečných imigrantských událostí a změní systém vykutálených politiků, centrálních bankéřů/pojišťováků a ostatních parazitů na tomto systému.
A to jsem se nedostal k ročním stamiliardovým odlivům do daňových rájů, které v naší ekonomice mohou chybět a netočí se v ní a spoustě zbytečným úředníkům a jiným věcem, na které jsem si teď zrovna nevzpomněl. A to vše má zachraňovat eet podle vzoru balkánské vyspělé ekonomiky... Když by to všechno chtěl někdo spočítat a nastolit morální inteligentní a charismatickou vládu, tak by třeba zjistil, že 24000 na každého je třeba akorát a roztočí více ekonomiku, než když se natisknou koruny a vymění za eura a zůstanou někde ve stodole.

Jakub Dorňák|10. 11. 2015 15:15

Špatně nastavený základní příjem je jistě slepou uličkou. Kdo ale říká, že základní příjem musí být špatně nastavený?

Představa, že budeme dostávat základní příjem ve výši průměrného platu, je samozřejmě nesmysl.

Na druhou stranu základní příjem odvozený od celkového příjmu státu, nemá důvod ruinovat rozpočet nebo někoho demotivovat. Konec konců, my už takový základní příjem prakticky dostáváme, jen to není na první pohled patrné:

Když je člověk nezaměstnaný, dostává celou řadu podpor (v nezaměstnanosti, v hmotné nouzi, příspěvek na bydlení, na děti, ...). Když vezmeme rozpočet na tyto dávky a rozdělíme ho mezi nezaměstnané rovnoměrně na osobu (včetně dětí), stát to nestojí ani korunu navíc a ještě ušetří za administraci.

Když je člověk zaměstnaný, dostává slevu na dani z příjmu na poplatníka, takže do určitého příjmu tuto daň neplatí. To je vlastně totéž, jako by zaplatil daň, ale zároveň dostal základní příjem.
Zrušení slevy na dani a zavedení základního příjmu pro zaměstnance by opět bylo jedině zjednodušení. Opět by to nemělo žádný negativní vliv na rozpočet, ani na motivaci pracovat.

Pokud bude základní příjem procentuálně odvozený od celkových příjmů státu, nemůže nikdy ohrožovat rozpočet a pokud jde o motivaci, bude jednoznačně samoregulační. Čím méně lidí bude pracovat, tím nižší bude příjem do rozpočtu a tedy i základní příjem a o to vyšší bude motivace pracovat.

Martin|10. 11. 2015 14:57| reakce na Singer - 10. 11. 2015 14:42

Ano, to máte také pravdu. Prostě lidé s příjmy kolem 11-14 tisíc by velmi přemýšleli, zda se někde honit 8,5 hodiny. Ale vzhledem k nedostatku kapitálu všude kolem, by ta automatizace pomohla jen někde. Třeba u číšníků by prostě hostinský musel zaplatit víc, a zdražit služby. Ale bez ohledu na změnu sociálního systému, nebo případný růst platů je ta automatizace neodvratná a překope většinu naší ekonomiky, ať chceme nebo ne. Tak jediné co se bude řešit, na jaké výši přijmout počet nezaměstnaných a jakou životní úroveň jim nastavit.

Různí|10. 11. 2015 14:43| reakce na Richard Fuld - 10. 11. 2015 13:38

To bezpochyby. Všichni je vidíme kolem sebe, v nákupních centrech, v televizních reportážích, ve výměně manželek, v poště pro tebe, ...

Singer|10. 11. 2015 14:42| reakce na Martin - 10. 11. 2015 13:49

Uniká vám vliv monetární politiky.
Ceny (plošně) mohou stoupnout jen když se zvýší množství peněz.

Pokud nikdo nebude chtít dělat řidiče kamionu/autobusu za málo, spíše než aby firmy nabídly plat 50tis, tak budou tlačit na automatizaci, resp. automatizace se vyplatí ve větším množství oborů. To samé s pokladními, atd...

Aby 11k bylo jen na přespání u Armády spásy, to by ČNB musela začít tisknout ještě rychleji, než to dělá dnes.

Martin|10. 11. 2015 13:50| reakce na Zao - 10. 11. 2015 11:54

Utopizmus? Zkusil jste si někdy spočítat celkovou daňovou zátěž zaměstnance v ČR?

Martin|10. 11. 2015 13:49| reakce na Jan Altman - 10. 11. 2015 11:53

Uniká vám základní vlastnost tržní ekonomiky, vyrovnávání nabídky a poptávky. Prostě by stoupla cena práce těch ,co pracovat chtějí, současně by vzrostli ceny. A těch vašich 11.000 Kč by stačilo akorát na přespání u Armády spásy a nějaký ten krabičák. A bylo by zase dobře, vyrovnalo by se to.

Richard Fuld|10. 11. 2015 13:42| reakce na BraveNewWorld - 10. 11. 2015 13:29

Přesně tak. Oni si tu nákladnou automatizaci vyberou na cenách. Otázkou je, jestli po zavedení základního příjmu nebudou ty automaty levnější než ty pokladní. O obchodní řetězce bych se zrovna nebál. :-)

Richard Fuld|10. 11. 2015 13:38| reakce na Jan Altman - 10. 11. 2015 11:53

Typická analýza založená na jednoduchém principu "podle sebe soudím tebe". :-) Lidí jsou ale různé. :-)

BraveNewWorld|10. 11. 2015 13:29| reakce na Roman Černoch - 10. 11. 2015 12:45

Jakože Tecso a zemědělci nadšeně ze svého zafinancují nákladnou automatizaci proto, aby se následně mohli nechat okrást ve prospěch lidí, kteří se jim na tu práci díky zaručenému příjmu vykašlali?
No krásný nový svět jste to vymyslel...

Richard Fuld|10. 11. 2015 13:15| reakce na Martin - 10. 11. 2015 11:00

Nad nějakou zpětnou vazbou, která by v případě neuváženého zneužívání daného systému korigovala výši základního příjmu je dobré uvažovat. Lidé, kteří by to zneužívali, by tak ten systém sami sobě zbořili. A byl by to také argument, že lidé si něco takového jako základní příjem neumí udržet, a proto je třeba jej zrušit. A opačně, pokud by se základní příjem ukázal jako prospěšný koncept, mohl by základní příjem růst. Samozřejmě jen v intencích toho, co tento systém unese. Aby se zase nevyrojili chytráci, co budou argumentovat ať tedy rovnou zavedeme základní příjem ve výši 100 tis. :-)

Nicméně s těmito experimenty je třeba opravdu pracovat velmi opatrně a zdrženlivě, protože i jen zkoušení takového systému by mohlo mít celospolečenské fatální a v lepším případě jen dočasné důsledky.

Ferko Lakatoš|10. 11. 2015 13:05

Jestli systém dávek bude fungovat nám (do budoucna) již začíná předvádět Endžela s imigranskou polytykou. Až do €uropy přtáhne stamiliony imigrantů z islámské kultůry, .... (domyslete si sami, dle svoji fantázyje).

Ferko Lakatoš|10. 11. 2015 12:55| reakce na Zao - 10. 11. 2015 11:54

Já nestojím o daně, které rozkradou bílé límečky.

Roman Černoch|10. 11. 2015 12:45| reakce na Jan Altman - 10. 11. 2015 11:53

Vidíte to moc černě a občany podceňujete. Když jdu do Tesca, pokladní nepotřebuji, mají tam samoplatební terminály. Zemědělství, metařina se dá řídit joystickem od pultu. Duševně a duchovně vyspělí lidé nepotřebují krabicové víno ani turistické salámy či pochutiny ani estrády v TV, nekradou, neberou drogy. Kradou a berou drogy krom těch, které uvádíte i bohatí.... Stát rozkrade či nechá rozkrást tolik peněz, že kdyby každý dostával na úkor těch zlodějen 10000 měsíčně, tak se v podstatě v ekonomice státu nic nezmění... a nebo ano? Někteří právě přestanou krást, budou spotřebovávat dávky a nebudou šetřit, protože ví, že dostanou další. Nebojím se toho, že by rázem čtvrtina národa zlenivěla. Koneckonců i ti metaři a pokladní by si rádi dopřáli víc, než za svou mzdu jen uhradit bydlení, energie a cestu do práce...

Vojtěch Drápal|10. 11. 2015 12:23

S takovými čísly si nelze nevybavit bandu Utopistů, ze seriálu One Punch Man, kteří považovali za příčinu všeho zla práci a dožadovali se, aby pracovali jen ti co chtějí a ostatní by dostávali peníze za nic. Aby mohla myšlenka základního příjmu ekonomicky fungovat, musel by nahradit všechny dávky a musel by být ve výši maximálně životního minima, aby nebyl příliš demotivační. V takovém případě by však mohl odradit vyřešit spoustu slabin současného sociálního systému. Životní podmínky lidí, kteří nedělají a jimž by stačil jen základní příjem budou odpovídat těm bezdomoveckým, práce načerno se bude vyplácet méně a erár ušetří, protože částka, kterou dá ročně za důchody tyhle náklady bohatě pokryje.

Ferko Lakatoš|10. 11. 2015 12:19

Taky ten holandský experiment se mi líbí. Aspoň budeme mít nějaká reálná data a ne jen teoretické úvahy. Byť to nic nezmění na faktu, že základní příjem není z čeho zaplatit, protože by to znamenalo víc jak dvojnásobně snížit dotace všeho druhu, a úplně zrušit dotace polytycko-olygarchyckým podnikatelům a tunelářům a církevním "restytuentům".

Iluze|10. 11. 2015 11:57| reakce na Martin - 10. 11. 2015 11:00

Stát výdaje nikdy nesníží.
Kolik propustil celníků po vstupu do Schengenu??

NedobrovolnýHostitel|10. 11. 2015 11:57| reakce na Martin - 10. 11. 2015 10:58

Zaručený příjem (stejně jako sociální dávky, ale nakonec i platy úředníků) jsou výhradně o cizopasnictví.
Když někdo žije z vašich peněz bez vašeho souhlasu, je cizopasníkem z definice, ne?

Zao|10. 11. 2015 11:54| reakce na Martin - 10. 11. 2015 09:33

Jenže ukrást někomu třičtvrtě příjmu, aby bylo na základní příjmy, to je utopismus na úrovni Pol Pota, Lenina, Maa a Hitlera. O takový tedy nestojím.

Jan Altman|10. 11. 2015 11:53

Představme si zavedení toho systému v ČR. Buďme skromní, třeba na úrovni 11.000Kč (odpovídá cca průměrné penzi).

XX procent lidí okamžitě přestane pracovat, protože na krabicové víno, turistický salám a další pochutiny ke sledování estrád na Nově to stačí. Chodit do práce se jim nevyplatí - cení si volného času, dojíždění, oblečení, atd... také něco stojí a hlavně stát práci brutálně zdaňuje, aby bylo na "základní příjmy" - čili kdyby si práci našli třeba za 12 superhrubé, zbylo by jim třeba jen 5000 čistého navíc. To nemá cenu.

To bude mít samozřejmě důsledky:
- nekvalifikovanou práci nebude možné sehnat. Zmizí pokladní, zemědělští dělníci, stavební dělníci, metaři, ...
- podstatná číst národa bude zahnívat a degenerovat ještě víc, než nyní - se všemi důsledky na drogy, kriminalitu, politické směřování, ...
- vypěstujeme si zde třídu lidí sice zaopatřených (než peníze nedojdou), ale s mentalitou a pracovními návyky bezdomovců. Dnes bezdomovecký život není žádny med a proto k němu klesne málokdo. Po zavedení základního příjmu k němu klesne čtvrtina národa.
- na ty nekvalifikované práce si nakonec budeme muset najmout cizince. Když to nepůjde oficiálně, tak neoficiálně. Nikdy jim nebudeme smět udělit občanství, protože pak by také dostali základní příjem a přestali by pracovat. Budeme předstírat, že jsme Kuwait, který lidem platí za to, že se tam narodili.

No a pak tu bude druhá skupina, která by to všechno měla platit. Lidi s gáží nad 50tis aby si šli hodit mašli. Na současnou hypotéku, leasing na 2 auta a drahá studia dětí budou muset zapomenout.
Zkusí si najít práci v zahraniční, nebo zkusí pracovat v šedé ekonomice, aby na to zase měli.
Podnikatelé to vyřeší daňovým rájem, odchodem do šedé, nebo budou nuceni k riskantní daňové optimalizaci a budou jednou nohou v base.

Tak jako tak stát na to nebude mít. Lidi jde sdírat jen do určité míry. Tak může zkusit další triky:
- daleko více zdanit majetek, o kterém ví a se kterým majitel do ráje neuteče (např. nemovitosti)
- chybějící peníze si tisknout (ČNB přestane intervenovat tak, že si tiskne desítky miliard a za ně nakupuje EURa, ale začne nakupovat přímo státní dluhopisy, nebo aby to nebylo tak blbé, tak dluhopisy Nezávislé rady pro základní příjem)

Důsledky v druhém až N-tém kroku si domyslete sami.

PS: Problém není v "základním příjmu". Je v podstatě jedno, jak a na co stát peníze vydává. Problém je, jak je získává - krádeží.

Martin|10. 11. 2015 11:08| reakce na Richard Fuld - 10. 11. 2015 10:30

Ano, základní kritérium by mělo být snížení státních výdajů a úspory na byrokracii, jiná varianta je sebevražedná. Ovšem, že by stát pak snížil daně je z říše snů,to dřív bude had jezdit na kole bez držení. To, že to někdo vyzkouší je dobře, protože lidské chování se nedá simulovat na počítači, to je nutné reálně vyzkoušet. Bude se to hodit, až státní rozpočty vyspělých zemí narazí na další velkou krizi a nebude si kde půjčovat na další provoz. Méně snaživí lidé si budou muset smířit s tím, že se ještě více rozevřou příjmové nůžky.

Martin|10. 11. 2015 11:00| reakce na Petr Síla - 10. 11. 2015 10:17

Já ten koncept neobhajuji, jen prostě řeším, zda by se tím nedaly naopak snížit státní výdaje. Prostě určit celkovou sumu a basta, přes to nejede vlak. Čím více housenek, tím prázdnější bříška, pak by se sami nemakčenkové starali, aby jim nepřibývala konkurence.

Martin|10. 11. 2015 10:58| reakce na QQQ - 10. 11. 2015 10:22

To je přece jen otázka nastavení vstupních parametrů. Stačí jen zákonem vyloučit cizopasníky. Ten kdo by to neudělal, bude velmi rychle finančně eliminován, není v lidské povaze vyhazovat peníze z okna, když sám žiji tak tak.

Richard Fuld|10. 11. 2015 10:30| reakce na Martin - 10. 11. 2015 09:33

Do objemu té rozdávané částky by se mohly přidat i uspořené platy úředníků, kteří by přišli v této souvislosti o svoji práci. Stali by se z nich pobírači základního příjmu, nebo by si našli nějakou užitečnou práci. Současně by se mohly jednorázově platy všech zaměstnanců a všechny důchody snížit o výši základního příjmu, takže náklady zaměstnavatelů na pracovní sílu by o tuto částku naopak klesly. V důchodovém systému by se v podstatě nic nezměnilo. Z nové úrovně by pak platy velmi pravděpodobně rostly, tedy hlavně ty, které by byly v blízkosti základního příjmu, což by pomohlo posílit skomírající poptávce a ve výsledku by to mohlo mít blahodárné účinky na oživení ekonomiky. Jsou to jen momentální nepříliš promyšlení nápady, takže je třeba je brát s rezervou.:-) Otázkou základního příjmu jsem se nijak do hloubky zatím nezabýval. Ale jako koncept to zní zajímavě.