Diskuze: Řekové se k dluhům neznají

Babička|8. 7. 2015 14:45| reakce na Richard Fuld - 8. 7. 2015 11:03

Škoda že nežijeme ve svobodné společnosti, kde by si různí Fuldové, Pikettyové, Tsiprasové, atd... mohli svobodně realizovat své fantazie (na svém, za své a jen se stejně zaměřenými lidmi) a naopak lidé opačného názoru by si zase mohli vyzkoušet ty své představy.

Realita je bohužel taková, že Fuldové, Babišové, Tsiprasové ty své představy chtějí aplikovat i na ty druhé, proti jejich vůli a ze jejich peníze.
Nezbývá než doufat, že těm druhým jednou dojde trpělivost a začnou s nimi nakládat stejně, jako s bandou nepřizpůsobivých, která se je snaží okrást (a při tom tvrdí, že jen "šli pogratulovat babičce").

Engels|8. 7. 2015 14:39| reakce na Josef Fraj - 8. 7. 2015 10:45

Prostě není možní připustit, aby peníze šly k tomu, kdo lidem nabídne zboží a služby v takové kvalitě a za takovou cenu, že mu za něj rádi dobrovolně zaplatí, protože si toho zboží a služeb považují.

To je nechutný model a je potřeba jej nahradit modelem, kdy moudrý nezkorumpovatelný politik identifikuje potřebné a peníze k nim (a ke svým kamarádům) přesměruje.

Marx|8. 7. 2015 14:35| reakce na Richard Fuld - 8. 7. 2015 10:25

Jasně, Thatcherová fuj, my chceme Joschky Fischery, Škromachy, Triprasy, Papandrey, Schrodery, Barosy, Schulzy, ....

Zdeněk Gardelka|8. 7. 2015 13:09

Jak piráty moc nemusim, jejich vyjádření k "řecké krizi" je asi nejtrefnější a moc se mi líbí :-)

Řekové vystrčili na EU své holé zadky a ta teď řeší jestli jim je políbí nebo je do nich kopne.

Za sebe jsem rád že to někam spěje. Pamatuji si z minulosti od různejch střídmějších obhájců různejch balíčků že si za to EU kupovala čas, což dle nich bylo legitimní. Cynicky bych řekl že německé fondy ten čas využily perfektně a chápu to. Ale kdybych je měl brát vážně, tak bych řekl něco jako - tak, po šesti letech se ukažte co jste vymysleli :-)
Ale protože je vážně brát nejde radši se neptám.

A navrhuji anketku - čekáte už velké grandiozní finále, nebo se to ještě na rok, dva, tři... dvacet zakecá?

Gomoku|8. 7. 2015 12:49| reakce na Richard Fuld - 8. 7. 2015 12:32

Toho bych seu Vás nebál. =)

Richard Fuld|8. 7. 2015 12:32| reakce na Gomoku - 8. 7. 2015 11:40

Děkuji za tip na velmi zajímavý článek. :-) Jakmile si ho přečtu, ozvu se Vám. I v případě, že mou teorii roztrhá na kusy :-)

Jan Daniel|8. 7. 2015 12:08

Prostoduší občané se nechávají oblbovat simplifikovanou story o Řecích, kteří si nezodpovědně napůjčovali na spotřebu. Je srozumitelná a pochopí ji každý. A hlavně se díky ní neptají po primární příčině problému: kdo vytvořil systém, ve kterém banky nezodpovědně napůjčují nesolventnímu dlužníkovi, nenesou žádná rizika, a ztráty platí daňoví poplatníci? Bez morálního hazardu na straně věřitele by k morálnímu hazardu na straně dlužníka nikdy nemohlo dojít.

Jiří Suchý|8. 7. 2015 12:03| reakce na Richard Fuld - 8. 7. 2015 10:02

Není vše v pořádku. Ono to už souvisí s tím, co jsme řešili okolo rozvah bank. Úspory, pokud tím myslíme zůstatky na bankovních účtech, jsou pouhé závazky banky. Nic víc, nic méně. Ty jsou kryty aktivy banky, tam hledejte tu reálnou hodnotu. Pokud aktiva bank ztratí svoji hodnotu, banka prostě nemá z čeho krýt svoje závazky a končí, stejně končí i ty úspory. Rozplynou se.
Pokud tedy řecké banky mají v aktivech řecké dluhy a řekové dluhy platit nechtějí, mají řecké banky v aktivech velké prd a stejně velké jsou i řecké úspory. Proto kdo měl nějaké úspory a možnost, dávno je poslal z Řecka pryč.

Když začnete žít na dluh, vaše životní úroveň samozřejmě vzroste, je to jednoduché, lákavé a krátkodobé. Pak musíte začít splácet a už si nic nekoupíte, protože splácíte a navíc platíte úrok. Úrok to jsou ty peníze, za které jste si mohl koupit další věci, ale nekoupíte, protože je posíláte bance. Z toho je jasné, že zadlužení nemůže vést a nevede k větší prosperitě. Krátkodobě ano, ale o to větší propad nastane vzápětí. Zadlužením k prosperitě se lze dostat jen s investičním úvěrem, který navíc musí vyjít. Kolik procent světového dluhu snese nálepku investiční?

Jan Daniel|8. 7. 2015 12:00| reakce na Richard Fuld - 8. 7. 2015 10:20

Tzv.sociální tržní ekonomika dosáhla majetkové nerovnosti, které by volnotržní kapitalismus nikdy nebyl schopen. Je to logické, neboť přerozdělování bohatství od 99,99% k 0,01% jde nejlépe za asistence státu, v podmínkách státní regulace a centrálního plánování.

Gomoku|8. 7. 2015 11:40| reakce na Richard Fuld - 8. 7. 2015 10:16

Pane Fuld, co řeknete na tento článek?

http://pravyprostor.cz/mytus-nedostatecne-spotreby/

Richard Fuld|8. 7. 2015 11:03| reakce na Josef Fraj - 8. 7. 2015 10:49

Vy nerozumíte tak jednoduchému konceptu? A máte tu drzost blábolit o chorém mozku? Váš mozek je zablokovaný, protože cokoliv odporuje Vašemu přesvědčení označujete za choré. Ale právě tento Váš přístup je chorobný. :-)

Josef Fraj|8. 7. 2015 10:49| reakce na Richard Fuld - 8. 7. 2015 10:24

Stále jsou to pro mne výplody chorého mozku, ale to je jedno, nemusím rozumět všemu. O rakouské školy vy nic nevíte, to už se ukázalo dříve. Nebo jste si snad od té doby něco přečetl?

Josef Fraj|8. 7. 2015 10:45| reakce na Richard Fuld - 8. 7. 2015 10:20

Vaše úvaha je špatná a stále není ničím podložená, tak ani nemám na co reagovat.

Richard Fuld|8. 7. 2015 10:25| reakce na Petr - 8. 7. 2015 10:13

Tchatcherová? Ale fůj! Jedna Tchatcherová v historii lidstva stačila a bylo by lépe, kdyby se vůbec neobjevila.

Richard Fuld|8. 7. 2015 10:24| reakce na Josef Fraj - 8. 7. 2015 10:08

Ale vždyť to není složité. Uvedený názor je vlastně jen modifikovaná varianta rakouské školy, kde úvaha, že úspory mají být směřovány do investic, je modifikována v tom směru, že úspory by měly byt směřovány k posílení kupní síly poptávky.

Richard Fuld|8. 7. 2015 10:20| reakce na Josef Fraj - 8. 7. 2015 10:06

Tady nejde o to, jestli je mé tvrzení pravdivé. Je to můj názor, založený na úvaze, že tržní přerozdělování vytvořeného bohatství by v prostředí liberálním kapitalismu dosáhlo velmi rychle takové úrovně, že by se tento systém velmi rychle proměnil na čirý a brutální otrokářský systém, kde by hrstka nejbezohlednějších vlastnila vše a ostatní vůbec nic.

Richard Fuld|8. 7. 2015 10:16| reakce na Michal Mrozek - 8. 7. 2015 09:14

Samozřejmě, že vyrovnaný rozpočet je ideální stav. Je to však současně stav v kapitalismu nedostižný, protože tzv. tržní přerozdělování spojené s úsporami zcela systematicky a přirozeně oslabuje kupní sílu poptávky a tím narušuje rovnováhu ekonomiky. Tato nerovnováha by se mohla automaticky napravit poklesem cen, což je ale v prostředí, kde je vyloučen pokles úrokových sazeb hluboko do záporných hodnot. Resp. tento vývoj by znamenal nebezpečí deflační spirály spojené s růstem reálné úrokovové sazby.

A právě druhým způsobem nastolení rovnováhy ekonomiky je zadlužování se za účelem posílení kupní síly poptávky. Zadlužování samotných spotřebitelů má samozřejmě své limity, na rozdíl od státního zadlužování, které dokud kopíruje úspory občanů jde o zcela neomezený nástroj kompenzace výpadku kupní síly poptávky způsobeného tržním přerozdělováním.

A právě tento způsob udržování ekonomiky v rovnováze nám předvedlo Řecko v jeho plné kráse. Nikdo však nevidí nárůst životní úrovně. Naopak toto je dokonce brutálně kritizováno jako nějaké strašné zlo. Všichni viděli jen státní dluh a současně přehlédli, že tento dluh je plně kryt úsporami řeckých domácností.

Eurozóna by tedy mohla fungovat dál úplně hladce s tím, že výkonnější země by měli jednoduše menší státní dluhy a ty méně výkonné větší. Nic strašného by se nestalo. Tedy za předpokladu, že by bylo bankám důrazně dáno najevo, že definitivně skončil věk bankovního socialismu a v případě, že by banky samy sebe likvidovaly prostřednictvím výprodejů státních dluhopisů, musely by počítat s tím, že v takovém případě zkrachují a budou zestátněny.

Petr|8. 7. 2015 10:13| reakce na Richard Fuld - 8. 7. 2015 08:25

Třeba Churchill nebo Tchatcherová. Jinak, právě současné modelíny se snaží, aby se objevil nový Adolf.

Josef Fraj|8. 7. 2015 10:08| reakce na Richard Fuld - 8. 7. 2015 10:02

Rozumíte tomu člověku někdo?

Josef Fraj|8. 7. 2015 10:06| reakce na Richard Fuld - 8. 7. 2015 09:53

Ničím nepodložené tvrzení, ze vyvrátit pouhým tvrzením opaku. Takže: nemáte pravdu.

Richard Fuld|8. 7. 2015 10:02| reakce na Josef Fraj - 8. 7. 2015 08:43

Pokud se Řekové rozhodli, že budou mít štědrý sociální stát financovaný státním dluhem, který nepřekročí úspory domácností, je vše v pořádku. Životní úroveň dříve chudého Řecka v době před onou absurdní bankovní panikou, je toho důkazem. Problém by mohl nastat teprve tehdy, pokud by Řeckem půjčené peníze odtékaly do zahraničí a nebyly v úsporách Řeků. To by znamenalo, že dluh Řecka není kryt obdobným bohatstvím Řeků v podobě jejich úspor.

Řekové zase jednou světu ukázali cestu do budoucnosti, kterou ale nikdo z těch diletantů, co je dnes nutí zbankrotovat, nepochopil (nebo nechtěl pochopit).

Richard Fuld|8. 7. 2015 09:53| reakce na Josef Fraj - 8. 7. 2015 08:25

Kdyby kapitalismus fungoval po Vašem, do konečného stádia, by dospěl už dávno a bůhví jaká totalita nebo ještě větší zvrácenost by zde teď panovala. Jediná cesta je kapitalismus doplněný o principy sociálního státu.

Michal Mrozek|8. 7. 2015 09:14| reakce na Josef Fraj - 8. 7. 2015 08:43

Naprosto souhlasím.

Velmi trefný byl obrázek Titanicu a pod ním komentář: "Pane kapitáne. Pasažéři odsouhlasili, že ledovec neexistuje, takže plnou parou vpřed."

Řekům vůbec nezávidím jejich situaci a proto jim přeji, aby se co nejdříve od EU odpojili. Na druhou stranu, pokud se neodpojí, bude pád celé EU o pár let podstatně hřmotnější a spektakulárnější. Nerad bych ovšem pocítil na vlastní kůži případné občanské nepokoje, nepřeji to ani svým, ani vašim, ani žádným nynějším dětem. Proto jsem pro postupné splácení dluhů a rozpočtové hospodaření pouze z reálně vybraných daní.

Josef Fraj|8. 7. 2015 08:43| reakce na Michal Mrozek - 8. 7. 2015 08:21

Podle mne základním společenským paradigmatem řecké společnosti je desetiletí praktikovaná "kultura žití na dluh" . Řekové podle mne (a nejenom oni) za tu dobu ztratili povědomí to vztahu mezi vlastní prací a velikostí spotřebovávaného bohatství. Domnívají se, že mohou na věky spotřebovávat bohatství vytvořené jinými a dokonce, že na to mají nárok. Současná vláda je v tom utvrzuje. Viz referendum o tom, jestli řekové budou splácet svoje dluhy nebo ne. Odhlasovali si, že ne a potvrdili tím, co píši.
Unijní politici zase nemohou přiznat, že politický projekt EURO se jim rozpadá pod rukama. Krach Řecka totiž potvrzuje všechny argumenty dopůrců eura vznášené před 15 lety. Je docela možné, že nenajdou odvahu, přiznat svoji prohru a budou dál prodlužovat řeckou agonii. Byl by to ovšem velmi nebezpečný postup.

Ale to je jenom můj názor. Třeba takový pan Fuld, vám vysvětlí, že dluhy jsou motorem ekonomického rozvoje, že Řekové za nic nemohou a všechno zavinili spiklenci MMF a ECB, protože nedovolí Řecku vytisknou si těch 300 mld euro a splatit takto nově vytvořenými penězi svoje dluhy.

Richard Fuld|8. 7. 2015 08:25| reakce na Zlý Jabko - 8. 7. 2015 08:03

Nějaký charismatický vůdce. To je určitě to, co Evropa potřebuje. Nejlépe nějakého německého.

Josef Fraj|8. 7. 2015 08:25| reakce na Frenyk - 8. 7. 2015 07:29

Kapitalismus skončil v USA v roce 1913, založením FEDu a přijetím 16. dodatku, který zlegalizoval daň z příjmů (do té doby byla protiústavní). Současná Evropa je někde na půl cesty k centrálnímu plánování, které si mnozí z nás pamatují z doby před 1989. Trh je státními regulacemi zcela deformovaný, což vede k jeho zhoršené funkčnosti. Toho využívají vládnoucí socialistické vlády k jeho dalším regulacím se zdůvodněním, že "trh selhal". Logickým důsledkem bude v budoucnu nahrazení zbytků trhu centrálním plánovačem. Centrální plánování = totalita. Západní Evropa, která se nepoučila z marxistických experimentů nastolených revolucí, spěje evolucí do stejného nebo velmi podobného stavu.
Teoretické zdůvodnění, že demokracie vede nutně k socialismu a socialismus vede k materiálnímu, kulturnímu a morálnímu úpadku, se zdá být potvrzováno skutečným ekonomickým a společenským vývojem.

Michal Mrozek|8. 7. 2015 08:21| reakce na Josef Fraj - 8. 7. 2015 07:13

No nevím, mi to přijde, že vedení EU je stejné jako řecká současná vláda co se týče myšlenkového směru. EU pouze na rozdíl od řeků neříká věci na plnou hubu. Dokonce mě napadá, že řeky je třeba pochválit za upřímnost a konzistentnost v myšlení.

Martin Kovář|8. 7. 2015 08:20

Když jsem včera v noci četl nadpis článku, že Řekové dostávají ještě jednu šanci, málem jsem spadl ze židle a přemýšlel jsem, jaké služby musel Tsipras Merkelové poskytnout. No ale četl jsem dál a naštěstí je to "jen" o příležitosti předložit nový návrh. Ale i to je podle mě už trochu moc.
Pokud pomineme slabost Merkelové pro mladé Řeky, mohla by za ústupky stát obava, že budou Řekové hromadně dávat evropské pasy a posílat dál do Německa, Francie, ... Jinak si to už fakt nedokážu vysvětlit.

Richard Fuld|8. 7. 2015 08:19

No mě by velmi zajímalo, jakým způsobem zachrání Bank of Greece řecké banky. Jak může přechod na drachmu vyřešit problém opravných položek plynoucích z odpisu v eurech denominovaných řeckých státních dluhopisů?

A pro koho je důležité, že tetka Merklová v případě vyhovění Řecku ztratí aureolu jakéhosi VŮDCOVSTVÍ. Jeden německý vůdce světu už stačil a dalšího rozhodně nepotřebujeme.

Zlý Jabko|8. 7. 2015 08:03

Je skoro až legrační sledovat, jak jsou jedni z nejmocnějších lidí planety taháni za fusekli. Co, za fusekli! Nechají si naplivat do tváře, nechají se okrást a rozumují nad tím, jestli náhodou flusajícímu chudáčkovi zlodějskému něco nechybí a jestli mu nemohou pomoci.
EU není na hliněných nohou jen kvůli hloupým centralizačním a socanským snahám, ale mimo jiné i díky nepřítomnosti alespoň jedné charismatické a zásadové postavy. Tihle velkohubí žvanilové jsou všichni typu Jourová - bez povědomí o čemkoliv a s plnou nůší keců o všem.