Diskuze: Otakar Hampl: Důchodový systém trestá rodiče, že mají děti

Martin Risik|21. 4. 2015 22:02| reakce na Martin Brezina - 21. 4. 2015 17:28

Já, který říkám: "nechme to na lidech, jak si to rozhodnou".

Michal Weinfurtner|21. 4. 2015 17:33| reakce na Richard Fuld - 21. 4. 2015 16:45

1) točíte se na zanedbatelném detailu.

2) když už tak jste zapomněl na výplatu nemocenské, kterou hradí také ČSSZ

3) co se týče desetiletých výplat důchodů, pokud si někdo zajišťuje stáří sám ve vlastní režiji, je jen na jeho rozhodnutí kolik a za jak dlouho spotřebuje. Navíc nelze odhadovat, jakého zhodnocení se dosáhne, protože to závisí na konkrétním zvoleném mixu. Zatímco v průběžném systému je živoření prakticky dané bez ohledu na to, zda to potrvá rok nebo 30 let.

Víte, on je docela problém diskutovat, když nejen že překrucujete, ale i vytrháváte z kontextu a zasazujete do zcela jiného jednotlivosti. Takto se dá rozcupovat logicky cokoli, ale je takový způsob diskuse k ničemu.

Ale obdivuji vaší snahu a píli s jakou hájíte neobhajitelné.

Martin Brezina|21. 4. 2015 17:28| reakce na Michal Weinfurtner - 21. 4. 2015 17:21

Pardon, kdopak je tady sociální inženýr? A kdo tady má drzost neustále vnucovat svou představu řešení?

Já, který říkám: "nechme to na lidech, jak si to rozhodnou".

Nebo vy, který říkáte: "já jsem se dočetl v příručce z mises.org, že nejlepší bude rozmetat stát a zařídit svět podle té příručky".

Michal Weinfurtner|21. 4. 2015 17:21| reakce na Martin Brezina - 21. 4. 2015 16:11

No právě že nezná, nikdo ho nezná, ani Vy ne. Ale někdo holt má tu drzost i přes svou zjevnou neznalost řešení, to řešení nabízet a dokonce i realizovat. Pak jsou z toho jenom problémy a obří náklady.

Michal Weinfurtner|21. 4. 2015 17:21| reakce na Martin Brezina - 21. 4. 2015 16:11

No právě že nezná, nikdo ho nezná, ani Vy ne. Ale někdo holt má tu drzost i přes svou zjevnou neznalost řešení, to řešení nabízet a dokonce i realizovat. Pak jsou z toho jenom problémy a obří náklady.

Richard Fuld|21. 4. 2015 16:54| reakce na Michal Weinfurtner - 21. 4. 2015 16:45

:-) Ta vaše svoboda jednotlivce nevede k ničemu jinému, než ke konkurenci jednotlivců, nikoliv k jejich spolupráci. Vaše společnost je množina vzájemně soupeřících jednotlivců.

Richard Fuld|21. 4. 2015 16:45| reakce na Michal Weinfurtner - 21. 4. 2015 16:34

Vy jste legrační. Vy jste při porovnávání spoření na důchod s důchodem vypláceným z průběžného systému nezohlednil skutečnost, že část odvodů jde na invalidní důchody. To je vada vašeho výpočtu a kecy o tom co je invalidní důchod to nezhojíte.

Další část odvodů, které jsou vypláceny bezdětným a které jsou v rozporu s principem průběžného systému jste měl taky zohlednit, když jste chtěl ukázat jak je spoření teoreticky lepší než průběžný systém. Když to neuděláte vyjde Vám zase zkreslený výstup.

A je legrační, jak nereagujete na to desetileté období výplaty důchodu. :-) Důchodce bude mít z průběžného systému důchod až do smrti, tedy třeba i po dobu 30 let. Ten Váš nešťastník by po 10-ti letech odcházel na pastvu.

Michal Weinfurtner|21. 4. 2015 16:45| reakce na Richard Fuld - 21. 4. 2015 16:12

Kdo vnímá společnost jako množinu individuálních jedinců? Liberalismus není založen na nepřátelském individuu, liberalismus neodmítá společnost a společenské soužití lidí.

Rozdíl je právě v tom řízení. Zatímco sociální inženýr se snaží společnost předělat, upravit, změnit k obrazu svému, liberál se snaží společnost ponechat jejímu přirozenému vývoji a hájit svobodu jednotlivce v rámci společnosti, společenského soužití a společné spolupráce.

Michal Weinfurtner|21. 4. 2015 16:34| reakce na Richard Fuld - 21. 4. 2015 15:56

To je typický úhybný manévr, tzv. úkrok stranou. Ostatní sociální dávky sem netahejte. Invalidní důchody jsou sociální pomocí v nepředvídatelné nouzi, podobně jako nemocenská nebo podpora v nezaměstnanosti. Stáří není nahodilá nepředvídatelná událost.

Co se týče výplaty bezdětným, tím se tu oháníte vy a měl byste to mít zjištěné. Každopádně to je argument spíše na obranu nízkých výplat důchodů, takže nechápu proč bych ho měl uvádět já. Chcete snad po mne abych hájil vaší pozici v debatě? To bych mohl rovnou debatovat sám se sebou.

Co se týče kupní síly, všiml jste si, že bych v některém ze šesti bodů které jsem uvedl, měl možnost šetřit peníze do slamníku? Že jste si nevšiml takové možnosti? No ovšem že ne, ona tam totiž není. Tak na mne nechoďte s kupní silou. Naopak si jí velmi dobře uvědomuji, a proto jsem šetření do slamníku nezařadil mezi vhodné metody jak našetřit na důchod.

Prostě vaše ztrapňováni se pokračuje a vypadá to, že nezná mezí.

Marcel Baláš|21. 4. 2015 16:19| reakce na Richard Fuld - 21. 4. 2015 16:12

Ne, neni.

Richard Fuld|21. 4. 2015 16:12| reakce na Marcel Baláš - 21. 4. 2015 15:57

Tak to jste mohl zkrátit. :-) Podle Vás je sociálním inženýrem, každý kdo vnímá, že lidé žijí ve společnosti a nežijí jako množina individuálních jedinců. Zase další extrémní fanatický názor, který kdyby nebyl k pláči, byl by určitě k smíchu. Vaše obecná a fanatická doktrína o škodlivosti jakékoliv organizace společnosti a prospěšnosti jakékoliv dezorganizovanosti společnosti je tak směšná, že se k ní blíže snad ani vyjadřovat nebudu.

Martin Brezina|21. 4. 2015 16:11| reakce na Marcel Baláš - 21. 4. 2015 15:37

Jestli znáte nějaké lepší řešení tak komplexní otázky (tedy toho, kdo má právo hodnotit funkčnost nějaké společenské instituce), tak sem s ním.

Richard Fuld|21. 4. 2015 16:01| reakce na Marcel Baláš - 21. 4. 2015 15:37

Nemusí jít o selhání. Může jít o přirozený projev tržního prostředí. Stačí když trh zcela přirozeně nastolí stav, kdy 1% občanů vlastní 90% veškerého majetku, a kdy 99% občanů sotva uspokojí své základní životní potřeby. V takovém případě je zcela přirozené, že těm 99% občanů nepřijde fungování volného trhu jako zrovna vhodné uspořádání poměrů ve společnosti v níž žijí a díky politickým právům budou mít alespoň teoretickou možnost něco s tím udělat.

Marcel Baláš|21. 4. 2015 15:57| reakce na Richard Fuld - 21. 4. 2015 13:52

Ne. Socialni inzenyr je, ve zkratce, ten, kdo se snazi ostatnim lidem lajnovat jejich zivot, planovat za ne, narizovat jim a prikazovat jim urcite chovani, za ucelem nejake celospolecenske zmeny.

Socialnim inzenyrem je tedy napriklad ten, kdo za ucelem zvyseni porodnosti zvysi prispevky na dite, navysi materskou, poskytne pastelkovne, atd. Socialnim inzenyrem je kuprikladu i ten, kdo za ucelem snizeni porodnosti prikaze parum rodit jen 1 dite, a na kazde dalsi uvali obrovskou dan/poplatek.

Socialnim inzenyrem pak ale zcela logicky nemuze byt ten, ktery v ramci takoveho systemu prijde s navrhem, ze vsechna tahle opatreni chce zrusit.

Klidne ho nazvete experimentatorem, ktery svuj navrh prosazuje "bez ohledu na fatalni dopady na spolecnost", o tom se da debatovat. Ale ne socialnim inzenyrem, to je blbost.

Richard Fuld|21. 4. 2015 15:56| reakce na Michal Weinfurtner - 21. 4. 2015 15:37

Ale kdepak. Nic jste nerozbil. Jen namátkou. Zapomněl jste třeba na to, že ony odvody jsou používány i na výplatu invalidních důchodů. Neuvedl jste, jak velká část odvodů jde na výplatu důchodů bezdětným. Váš předpoklad 10-ti let pobírání důchodů je také zcela směšný. Rovněž jste si neuvědomil, že kupní síla dnes odvedených a k výplatě použitých důchodů je shodná, na rozdíl od kupní síly stejných nominálních částek naspořených za 30 let. A tak bych mohl pokračovat. Prostě ta Vaše argumentace je děravá jako cedník.

Marcel Baláš|21. 4. 2015 15:37| reakce na Martin Brezina - 21. 4. 2015 14:08

Chapu. Takze o tom, ze "trh neco neumi resit, ze selhal", rozhodli lidi ve volbach, a kriteriem muze byt naprosto cokoliv.

Michal Weinfurtner|21. 4. 2015 15:37| reakce na Richard Fuld - 21. 4. 2015 15:20

Točíte se v kruhu pane kolego. Vaše ego je větší než jsem čekal.

Nejprve jsem sepsal recept na to jak se po staletí lidé zajišťovali na stáří. Dále jsem ukázal na faktech, proč nízkopříjmoví lidé nemohou tento systém zajištění na stáří využít, protože státní důchodový systém, který jsou nuceni spolufinancovat financovat jim odčerpává příliš mnoho financí a zároveň jim následně nabízí mnohem menší zajištění v budoucnu, než jaké by si dokázali zajistit sami.

Tím jsem samozřejmě rozbil vaší argumentaci ve prospěch státních penzí, protože státní penze zjevně nabízejí horší podmínky nejen pro bohaté, ale i pro ty chudé. Takže Vám v obhajobě státního systému už nezbývá nic jiného, než bohapustě lhát, překrucovat a nadávat, což samozřejmě nemůžete podložit důkazy. Je mi Vás tak trochu líto, ale Vy jste si začal.

Mějte se.

Richard Fuld|21. 4. 2015 15:24| reakce na Michal Weinfurtner - 21. 4. 2015 14:59

Ale kdepak. Lebrtariáni jsou fanatickými odpůrci jakýchkoli zásahů státu do trhu. Já jsem zastáncem trhu a racionálních zásahů do trhu. To je ten rozdíl. Já uznávám trh jako v zásadě funkční i když nedokonalý systém, který je třeba regulovat. Vy ale absolutně odmítáte jakékoliv zásahy státu i kdyby se měl celý svět zbořit a všichni pochcípat. Moje koncepce si bere z obou světů to lepší. Vy trváte na extrému, který je zcela neudržitelným.

Richard Fuld|21. 4. 2015 15:20| reakce na Michal Weinfurtner - 21. 4. 2015 14:55

No právě. Vy jste nic o zrušení odvodů nezmiňoval ani nenaznačil, což znamená, že Váš příspěvek je jen jakousi bohapustou teorií sociálního inženýra, která kdyby se měla převést do praxe, tak by znamenala genocidu současných důchodců. A ty Vaše výpočty s rozpočítáním naspořené částky na 10 let, je diletantská demagogie až na půdu. :-) Vaše sebevědomí je nezměrné. Bohužel ale zcela neopodstatněně.

Michal Weinfurtner|21. 4. 2015 14:59| reakce na Marcel Baláš - 21. 4. 2015 13:21

Víte, to celé pramení ze základní myšlenky - socialisté si o libertariánech myslí, že jsou lebrtariáni přesvědčeni, že trh je dokonalý a naprosto bezchybný systém. A tudíž, jakmile nastane jakákoli přirozená tržní korekce chybně alokovaného kapitálu, považují to za selhání ideí liberalismu a ospravedlnění idejí násilí socialismu.

Je to jako s pane Fuldem zde. Já napíšu A, on si za to dosadí B a vyčítá mi že B je špatně. To je signifikantní projev debat s lidmi tohoto typu.

Michal Weinfurtner|21. 4. 2015 14:55| reakce na Richard Fuld - 21. 4. 2015 13:48

Pobavilo. naštěstí si každý může přečíst můj příspěvek sám a není jen odkázán na vaší demagogickou dezinterpretaci.

Já jsem pouze upozornil na fakt, že současný systém odvodů na průběžný systém znemožňuje nízkopříjmovým zaměstnancům, naspořit si na vcelku slušný důchod a místo toho jim nabízí daleko nižší zajištění důchodu v budoucnu.

Tedy pouze a jenom jsem konstatoval současný stav věcí. Konstatoval jsem zjevnou nevýhodnost současného systému i pro zaměstnance s nízkým příjmem.

Vy jste si do mého příspěvku dosadil cosi o zrušení odvodů bez náhrady. NIC takového jsem tam ani nenaznačil a tudíž jsem se logicky ani nezbýval tím, jako kompenzovat následky něčeho o čem jsem se vůbec nezmiňoval.

Stále je ten trapas na vaší straně a když se v něm budete dál vrtat, jen to zhoršíte pan kolego. Lidové rčení říká, že čím víc se s hovnem mažeš, tím víc smrdí. Takže toho raději už nechejte, nebo si tu uříznete větší ostudu než je nutné.

Martin Brezina|21. 4. 2015 14:08| reakce na Marcel Baláš - 21. 4. 2015 13:21

"Kdo rozhodne o tom, co je to "nedostatecne udrzeni materalniho zivota lidi"?"

O tom rozhodnou lidé samotní. Rozhodují o tom mj. ve volbách. Současná podoba státu a jeho rozsah je výsledkem takových voleb lidí a jejich posouzení míry, v jaké je pro ně reálné se zajistit na stáří tržně. Na tato rozhodnutí měli cca 150 let, čili není to výsledek nějakého neuváženého rozhodnutí nebo manipulace. Sebelepší příručka, stažená z mises.org to za ně neudělá. I když byste si to možná přál.

Richard Fuld|21. 4. 2015 13:57

Konečně něco v čem mohu s Vámi souhlasit. Ano mediální propaganda umí dosáhnout neuvěřitelné věci. Obávám se ale, že právě Vaše názory lze zařadit mezi důsledky mediální propagandy šířené různými libertariánskými instituty.

Richard Fuld|21. 4. 2015 13:52| reakce na Marcel Baláš - 21. 4. 2015 13:26

Na to se zeptejte pana Michal Weinfurtner. Ten by v tom měl mít jasno, protože za sociálního inženýra označuje skoro každého. :-) Moje definice spočívá v tom, že sociální inženýr se pokouší zavádět experimenty, bez ohledu na často fatální dopady na společnost. Sociální inženýr tak např. může chtít zrušit odvody na důchody, aniž by se zabýval tím, z čeho budou financovány důchody současných důchodců.

Richard Fuld|21. 4. 2015 13:48| reakce na Michal Weinfurtner - 21. 4. 2015 13:23

Ale vždyť tam píšete k námitce, jak by si spořili ti nízkopříjmoví, že přece odvádí hromady peněz státu a z toho by si např. bezdětný naspořil na 16-ti tisícový důchod, který by pobíral po dobu 10-ti let, ale už jste jaksi nezapočítal skutečnost, že ty odvody jsou určeny na důchody současných důchodců. Čili pokud by si lidé začali spořit namísto odvádění odvodů, tak by současní důchodci pochcípali hladem. Trapas? Ano, ale Váš. :-)

Richard Fuld|21. 4. 2015 13:32| reakce na Ondřej Bárta - 21. 4. 2015 13:13

Mě přijdou taky příspěvky většiny zdejších diskutujících jako totálně neuvěřitelné. :-) Ale nikoho by mě nenapadlo podezírat z něčeho takového, jako se toho dopouštíte Vy. :-) Zkuste napsat čemu věříte Vy a můžeme se bavit o tom, čí názory jsou úděsnější. :-) Takto jenom mlátíte prázdnou slámu.

Michal Weinfurtner|21. 4. 2015 13:27| reakce na Ondřej Bárta - 21. 4. 2015 13:13

Fakt je, že tyhle myšlenky šíří i na diskusích aktualne.cz - spíš odhaduji, že je to zapálený socialista sedící ve státní správě. Na trolla mi to připadá moc namáhavé, některé jeho příspěvky jsou vážně obsáhlé a to u trollů nebývá obvyklé.

Ale kdo ví, jak to je. Fakt je, že lidi jako je pan Fuld už jsem potkal na živo a mysleli to fakt vážně. Státní propaganda dokáže pořádně zamotat kebuli.

Marcel Baláš|21. 4. 2015 13:26| reakce na Richard Fuld - 21. 4. 2015 13:19

Muzu Vas poprosit o definici socialniho inzenyra?

Michal Weinfurtner|21. 4. 2015 13:23| reakce na Richard Fuld - 21. 4. 2015 13:19

Můžete mi prosím v mém příspěvku někde najít tu tezi o rušení odvodů? Já jsem tam nic takového nepsal a když to zpětně čtu, tak to nikde nevidím. To jste si zase do mých příspěvků dosadil vlastní úvahy a teď je úspěšné vyvracíte?

Každému inteligentnímu člověku je přece jasné, že pokud by se měl zrušit průběžný systém, nešlo by to udělat ze dne na den bez opatření zajišťujících přechodné období.

Ale to vám nebrání v zoufalství podsouvat oponentům svoje vlastní nedomyšlená nesmysly abyste mohl alespoň nějak reagovat, že.

Jinými slovy, stal se Vám pěkný trapas.

Marcel Baláš|21. 4. 2015 13:21| reakce na Martin Brezina - 21. 4. 2015 11:44

1. Takze selhani trhu je, kdyz nedostatecne udrzuje materialni zivot lidi? Na to se muzu znovu dotazovat: Kdo rozhodne o tom, co je to "nedostatecne udrzeni materalniho zivota lidi"? Vsech lidi? Dle jakych kriterii? V jakem case?

2. Napriklad charita. A uvedomte si, prosim, ze uvedene varianty nejsou vylucne. Lide se mohou na duchod pripravovat na vice frontach -- poridi si deti a dobre je vychovaji, koupi si dum, naspori si, zainvestuji.