Diskuze: Řecko: Amputovat jak shnilou nohu

Robert Antonio|27. 3. 2015 09:13| reakce na Richard Fuld - 26. 3. 2015 11:19

Mluvím o „skutečné hodnotě“, ne „vnitřní hodnotě“. Skutečná hodnota účetních peněz je dána jen důvěrou občanů a ochotou za ně prodávat věci. Tiskněte účetní peníze, kupujte za ně řecké dluhopisy do alelujá a důvěra občanů v takovou inflační měnu půjde do kytek, s ní i jejich skutečná hodnota (aka kupní síla). Což je přesně to, co myslím větou „dojdou účetní peníze“. Pokud to chcete přesněji, tak dojde jejich kupní síla. Dosáhnete takového bodu, že ať si vyrobíte kolik účetních peněz chcete, tak si za ně nekoupíte ani slanou vodu.

Josef Fraj|27. 3. 2015 08:39| reakce na Richard Fuld - 26. 3. 2015 14:04

Sám potvrzujete, že vaše účetní peníze existují pouze pod hrozbou násilí. Jakmile státní moc upadá, celý systém se rozpadne. Zlato a vajíčka fungují vždycky. Fungovaly celá tisíciletí a přežily všechny válečné konflikty. To je ten důvod,proč lidé dobrovolně dají přednost zlatu a vajíčkům, před papírky, které si může někdo libovolně tisknout.

Josef Fraj|27. 3. 2015 08:29| reakce na Richard Fuld - 26. 3. 2015 18:49

Opět vaše zvrácené chápáné svobody. Když si otevřu supermarket, kde budou ceny ve veverčích zubech, tak ničí svobodu neomezuji. To vy prostě nechápete. Každý může jít nakoupit jinam. Pokud se ukáže, že za veverčí zuby nikdo nakupovat nechce, tak zkrachuji, když to budou lidé chtít, budu prosperovat.. Právě svobodné rozhodování lídí, jak prodávájících, tak kupujících, rozhodne o tom, co je užitečné a prospěšné. Vaše účetní měna lidem tuto svobodu bere a násilím jim vnucuje chorobné představy sociálních inženýrů. Všechny ty řeči o vnitřní hodnotě a podobně jsou na nic, pokud lidé nebudou přijímat vaše peníze dobrovolně. Státní monopol je důkazem, že ji dobrovolně nepřijímají. Státní monopol je porušením svobody jednotlivce a nikoliv supermarket prodávající za jinou měnu. Pokud toto nepochopíte, tak se těžko někam dostaneme.

Jakub Kučera|26. 3. 2015 19:55| reakce na Richard Fuld - 26. 3. 2015 15:38

Dobry den, pane Fulde. Musim rict, ze obdivuji vasi vytrvalost a množství volneho casu, ktere venujete oponenture mistnim libertarianum.

Nicmene mylite se v bode "banka pripise pujcene penize na vkladovy ucet klienta". Takto to opravdu neni. Banka poskytne pujcku, kterou na strane aktiv zapise jako uverovou pohledavku za klientem a o tuto castku sniz svou hotovost taktez na strane aktiv. Banky rozhodne nenafukuji svou bilanci pouhym poskytovanim uveru. Implikace ktere vyvozujete z vaseho chybneho předpokladu tudiz neplati.

Richard Fuld|26. 3. 2015 18:49| reakce na Josef Fraj - 26. 3. 2015 17:24

Ale já ani nikdo jiný lidem nezakazuji, aby si spořili v čem je napadne. Tuto svobodu máme všichni a mnoho lidí ji nevyužívá a používá k "uchování" hodnoty účetní peníze bez vnitřní hodnoty. Absenci vnitřní hodnoty chápu jako jediný možný nedostatek těchto peněz. Na druhé straně je absence vnitřní hodnoty ale rovněž výhodou účetních peněz, protože by tyto peníze měly odrazovat od jejich hromadění. V rámci funkce peněz v podobě uchování hodnoty tak existuje v podstatě absolutní svoboda. Lidé nemají svobodu pouze v ohledu funkce peněz jako prostředku směny. A tuto nesvobodu považuji za zcela bezvýznamnou. Obávám se že debata s Vámi o svobodě je marná, protože Vy vlastně ani nevnímáte, co píši. Vy píšete pořád dokola, že byste chtěl ostatní nutit, aby ve vašem obchodě nakupovali za Vámi stanovenou cenu. Takovou svobodu ale mít nikdy nebudete, ani kdyby to zákon nezakazoval, protože k tomu budete potřebovat ještě toho druhého, kterého nějak donutíte, aby Vaši měnu akceptoval nebo ji bude akceptovat dobrovolně.

Richard Fuld|26. 3. 2015 18:36| reakce na Tomas Kaleta - 26. 3. 2015 17:01

Děkuji za reakci, pane Kaleto. Bohužel se potvrdilo to, čeho jsem se obával, tedy že jste zastáncem teorie multiplikace vkladů, která je bohužel z praktického hlediska jen zcela zbytečným matematickým mechanismem, který toliko znemožňuje pochopení toho, jak banky vytváří peníze. Zjednodušeně řečeno, teorie multiplikace vkladů je obdobným omylem, jako tvrzení, že mezi násobením a sčítáním není rozdíl, protože 2 + 2 = 2 x 2.

Ve vztahu k výhradnímu právu klienta disponovat s jeho vkladem sám přiznáváte, že účetně to tak je, ale ve skutečnosti je to jinak? To by bylo velmi odvážné tvrzení, že banky účtují o něčem jiném, než ve skutečnosti dělají. Nemyslíte?

Váš argument runem na banku bohužel nevyvrací mnou uvedené skutečnosti. Uvedu důvody. Musíte si uvědomit, že skutečné peníze jsou jen záznamy v účetních knihách bank. Vaše peníze (které banka eviduje na straně pasiv) jsou kryty aktivy dané banky. Takže pokud např. banka půjčí 100 Kč Vašemu sousedovi, který si do vás za tyto peníze koupí 2 kg jablek, pak peníze, které Vám Váš soused zaplatil (převedl je na Vás) jsou kryty aktivem banky v podobě závazku Vašeho souseda vůči bance. Za předpokladu, že banka nemá žádné další klienty, než Vás a Vašeho souseda, jsou Vaše peníze kvalitní pouze tak, jak je solventní Váš soused. Když soused nesplatí svůj dluh, banka zkrachuje a vy přijdete o vklad.

Proto vždy když se mluví o věřiteli, rozlišuji banku, která odpovídá za svůj krach do výše svého vlastního kapitálu, který obvykle činí několik procent vkladů klientů a skutečného věřitele, kterým je držitel vkladu, a který je při krachu banky zasažen násobně intenzivněji, než banka samotná, resp. akcionáři banky (v tomto okamžiku odhlížím od pojištění vkladů samozřejmě). Z výše uvedeného příkladu je zřejmé, kdo je dlužník a kdo věřitel a je také zřejmé, že banka, která by musela v daném příkladu disponovat vlastním kapitálem ve výši okolo 8 Kč, by se opravdu neměla pasovat do role věřitele Vašeho nepodařeného souseda. Je zřejmé, že za věřitele Vašeho souseda byste měl být považován právě Vy, který jste dlužníkovi prodal jablka za peníze, o které jste krachem banky přišel.

Banky samozřejmě půjčují celé armádě kvalitních dlužníků a kvalita peněz uložených v bance závisí na kvalitě aktiv dané konkrétní banky. A tady se blížíme k jádru věci. Když si půjdete vyzvednout do banky hotovost z Vašeho vkladového účtu, tak banka převede Váš vklad do centrální banky a centrální banka vyplatí obchodní bance příslušnou sumu hotovosti, kterou Vám banka následně na přepážce vyplatí na ruku. Vaše účetní peníze jsou od toho okamžiku převedeny do centrální banky a bankovky, které držíte v ruce jsou v podstatě potvrzením o tom, že Vaše bezhotovostní peníze byly převedeny na účet vedený v centrální bance. Vaše peníze jsou tedy nyní tak kvalitní, jak jsou kvalitní aktiva centrální banky. Samozřejmě, že banka tím, že na sebe nechala převést závazek ve formě Vašeho vkladu, musí získat od Vaší banky i nějaké kvalitní likvidní aktivum, protože jinak by obchodní bance hotovost neposkytla. Takže schopnost obchodní banky vyplatit Vám hotovost je omezena pouze objemem likvidních a kvalitních aktiv, která je centrální banka ochotna přijmout a je zřejmé, že úvěr Vašemu sousedovi takovým aktivem asi nebude. Uvedený příklad je velmi zjednodušený ale vystihuje podstatu toho, že banka má vždy jen část dostatečně likvidních a kvalitních aktiv, které je centrální banka ochotna vyměnit za hotovost a z tohoto důvodu je možný run na banku i v případě, že banka nikomu mé peníze nepůjčila a "leží" v bilanci oné banky a já je chci vybrat v hotovosti.

Možnost tohoto typu runu na banky je tedy především důsledkem toho, že klient má možnost své peníze převést na vklad vedený centrální bankou a tím se vymanit z rizika krachu konkrétní obchodní banky (teoreticky z rizika krachu všech obchodních bank). Držení hotovosti má ale samozřejmě své nevýhody. Jednak riskujete ztrátu hotovosti v důsledku krádeže, zničení apod. Druhou dnes v podstatě bezvýznamnou nevýhodou je to, že s hotovostí není spojena výplata úroku. Úrok místo držitele hotovosti inkasuje banka (tomu se říká ražebné). Nejvážnějším rizikem snahy držet peníze v hotovosti spočívá ovšem v tom, že pokud by se takto rozhodli všichni vkladatelé, pak by vznikl run na banky, který by mohl ohrozit celý bankovní systém. Po krachu bankovního systému by vítězi nebyli ani držitelé hotovosti, protože tento krach by měl dalekosáhlé ekonomické následky, proto existují účinné nástroje, jak takovému runu zabránit.

Možnost bank vytvářet peníze bankám v těchto situacích nijak nepomůže, protože banka vždy když vytváří peníze, tak si je nevytváří pro sebe ale pro klienta, který si je chce půjčit. Bez klienta, který si chce půjčit, banka žádné peníze nevytvoří (pominuli jiné v daném ohledu irelevantní situace). Vytváření peněz bankou není samozřejmě banálním jednostranným aktem banky, která si pro sebe vytvoří peněz, kolik chce, nebo kolik potřebuje.

Vaše poslední věta: "... pricom sa to zauctuje tak aby aktiva=pasiva, cize tie novovytvorene peniaze (podkytnute vo forme uveru) neodcita z uctu vkladatelov (aktiva), ale vytvori tak aktivum (uver) ako aj pasivum ("akoze" depozit vo vyske uveru)." v podstatě potvrzuje můj názor. Jen bych Vás opravil v tom, že peníze na účtech vkladatelů jsou závazky banky, o nichž banka účtuje v pasivech, nikoliv v aktivech. Sám píšete, že se banka vytvoří nové aktivům a "akože" depozit ve výšce úvěru. To znamená, že bilanční suma banky naroste o půjčenou částku, tedy vzrostl objem aktiv i objem závazků banky v podobě vkladů klientů. Proč to komplikujete?

Josef Fraj|26. 3. 2015 17:24| reakce na Richard Fuld - 26. 3. 2015 13:52

Podle vás jsou lidé svobodní, když se chovají tak, jak jim to vy dovolíte nebo nařídíte, protože vy samozřejmě víte lépe než oni, co je pro ně dobré.

Pokud si nebude kdokoliv moci otevřít obchodní dům (nebo cokoliv jiného) s tím, že bude přijímat platby jen v takové měně, kterou sám určí, bez ohledu na to, co tiskne centrální banka, tak žádná svoboda ohledně peněz neexistuje.

Richard Fuld|26. 3. 2015 17:11| reakce na František Marek - 26. 3. 2015 16:08

Banky peníze nenakupují. :-) Banky peníze tvoří a nepotřebují k tomu tiskárny. Bankovky ve skutečnosti nejsou peníze. Jsou to jen poukázky na skutečné účetní peníze, které "leží" v účetních knihách bank. V tomto ohledu Vás odkazuji na moji odpověď panu Kaletovi (26. 3. 2015 15:38). Snad to pochopíte. :-)

Tomas Kaleta|26. 3. 2015 17:01| reakce na Richard Fuld - 26. 3. 2015 15:38

Dobry den pan Fuld

Myslim si ze sa mylite, to ako sa to zauctuje je v tomto pripade podruzne, ale objem novovytvorenych penazi je vzdy limitovany objemom vkladov a vyskou povinnych minimalnych rezerv:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking#Example_of_deposit_multiplication

Vasa predstava o tom ze ak si vlozim peniaze do banky, tie peniaze tam stale sedia pretoze tie nie su k dispozicii banke ale len mne...no...mhm..:) uctovne je to naozaj tak, ale skutocne peniaze Vam na ucte nelezia - hovori Vam nieco spojenie "run na banky"? Ako by bol run na banky mozny vo Vami prezentovanom systeme - kde je objem novovytvorenych penazi neobmedzeny?

Zjednodusene povedane je to tak, ze banka moze pozicat len tie peniaze ktore su u nej ulozene, pricom sa to zauctuje tak aby aktiva=pasiva, cize tie novovytvorene peniaze (podkytnute vo forme uveru) neodcita z uctu vkladatelov (aktiva), ale vytvori tak aktivum (uver) ako aj pasivum ("akoze" depozit vo vyske uveru).

Richard Fuld|26. 3. 2015 16:29| reakce na František Marek - 26. 3. 2015 16:08

Banky peníze nenakupují. :-) Banky peníze tvoří a nepotřebují k tomu tiskárny. Bankovky ve skutečnosti nejsou peníze. Jsou to jen poukázky na skutečné účetní peníze, které "leží" v účetních knihách bank. V tomto ohledu Vás odkazuji na moji odpověď panu Kaletovi (26. 3. 2015 15:38). Snad to pochopíte. :-)

František Marek|26. 3. 2015 16:08| reakce na Richard Fuld - 26. 3. 2015 15:51

Richard Fuld|26. 3. 2015 15:51| reakce na František Marek - 26. 3. 2015 15:12

Taky moc nerozumím tomu, proč řecké banky nenakupují od Řecka státní dluhopisy, když tyto dluhopisy mají podle pravidel pro kapitálovou přiměřenost nulovou rizikovou váhu a nemusí tedy na tyto aktiva vázat žádný vlastní kapitál. Asi to bude tím, že jako u nás nemáme české banky, v Řecku nemají skutečné řecké banky (ale zde jen spekuluji). Vinu dávám bankám proto, že nemají důvod Řecku nepůjčovat. Peníze, které mohou být půjčeny Řecku, banky nesyslí ve sklepech. Ty peníze v tuto chvíli vůbec neexistují a jediný důvod proč neexistují, je ten, že je nechtějí půjčit Řecku. Když píši, že banky mají k dispozici dostatek peněz, myslím tím, že jich mohou dostatek kdykoliv vytvořit. Pokud nerozumíte tomu, jak banky vytváří peníze, pak samozřejmě nemůžete ani rozumět tomu, co zde píši.

Co ví soudruh Tsipras, nebo jestli vůbec ví co dělá, neřeším. To pro mě není směrodatné. Je to politik.

Richard Fuld|26. 3. 2015 15:38| reakce na Tomas Kaleta - 26. 3. 2015 14:03

Dobrý den pan Kaleto.

Vážím si toho, že jako jeden z mála jste nad mými příspěvky přemýšlel. A trefil jste hřebíček na hlavičku. Ano moje názory do značné míry vycházejí ze skutečnosti, že banky půjčují klientům nově vytvořené peníze, nikoliv peníze jiných klientů. Z téhož důvodu zastávám také názor, že úspory jsou peníze, které byly vyvedeny z oběhu v reálné ekonomice, protože tyto peníze nepoužívá k nákupům ani jejich vlastník, ani jiný klient, kterému by banka tyto ladem ležící peníze půjčila.

Moje názory nejsou založeny na videu typu Zeitgeist. Tyto skutečnosti si můžete zjistit např. v knize Peníze v globální ekonomice I. od prof. Josefa Jílka.

Obchodní banky skutečně vytváří peníze, které půjčují svým klientům (včetně státům). Banka jednoduše připíše půjčené peníze na vkladový účet klienta (na straně pasiv banky, aniž by peníze odepsala z vkladového účtu jiného klienta) a současně do svých aktiv banka zanese závazek klienta splatit jeho dluh. Po té co banka půjčí klientovi peníze aktiva i pasiva banky vzrostou o půjčenou částku. Banka nepotřebuje k tomu, aby půjčila peníze vklady jiných klientů. Je to totiž právě banka, kdo tyto vklady vytváří. Každé peníze, které se objeví na vkladovém účtu klienta, nejprve vznikly výše uvedeným způsobem.

Na počátku je totiž klient ve vztahu k půjčeným penězům zároveň dlužníkem a současně i majitelem půjčených peněz. Teprve až klient půjčené peníze utratí (převede na vkladový účet někoho jiného) dojde k tomu, že jeho dvojrole současného dlužníka a zároveň věřitele (majitele peněz) zanikne, když nadále zůstane již jen dlužníkem, zatímco půjčené peníze mají nového majitele (věřitele). Banky ve vztahu k těmto penězům plní v podstatě roli účetních firem, které mají ve svých účetních knihách zaneseno, kdo komu kolik dluží. Proto se tomuto systému říká také systém účetních peněz. Každá existující peněžní jednotka má současně někoho, kdo ji vlastní a někoho, kdo ji dluží a záznamy o tomto jsou v účetních knihách bank.

Po té co, klient získá peníze na splacení dluhu a dluh následně splatí, tyto peníze společně s dluhem zase v bance zanikají. Aktiva i pasiva banky klesnou o částku splaceného dluhu.

Takto banky tvoří peníze a jsou v tomto omezeny pouze ochotou klientů půjčovat si peníze a pravidly pro kapitálovou přiměřenost bank, která stanoví, kolik vlastního kapitálu musí banka držet k různě rizikovým aktivům, které má v bilanci. Ve tvorbě peněz určených k nákupu státních dluhopisů nejsou banky v podstatě omezeny, protože riziková váha státních dluhopisů ve vztahu k jejich kreditnímu riziku je nulová, což znamená, že ke státním dluhopisům banky nemusí z hlediska kreditního rizika držet žádný vlastní kapitál.

Způsob jakým banky tvoří peníze, není složitý. Naopak jde o velmi nekomplikovaný proces. Proto si to nekomplikujte zbytečnými teoriemi typu multiplikace vkladů a jinými povídačkami ohledně bankovnictví částečných rezerv. Banky totiž nemohou volně disponovat s vklady klientů, tak že by je např. půjčovaly jiným klientům, jak je to často prezentováno i velmi uznávanými ekonomickými teoretiky. Vklady klientů jsou výhradně v dispozici klientů. Vklady jsou deposita, nikoliv půjčky klientů bankám.

František Marek|26. 3. 2015 15:12| reakce na Richard Fuld - 26. 3. 2015 12:19

Ok. Řecké banky mají dostatek peněz, které syslují někde ve sklepeních, aby to nikdo nevěděl a "prosí" v Německu o další. Že by soudruh Tsipras tuto, dle vás zásadní, informaci nevěděl? Nebo je to jinak a vy v tom lítáte jak nudle v bandě?

PS: Osobně nemám radost z toho, že má Řecko problémy. Je to krásná země, vhodná na dovolenou u moře a příjemní (možná více naivní) lidé. Ale také, od roku 1952, členem NATO. Netajím se obavou, že Řecko požádá o pomoc (finanční) Rusko, které by tím mohlo velmi získat.

Richard Fuld|26. 3. 2015 14:04| reakce na Josef Fraj - 26. 3. 2015 11:52

Za války funguje nejvíce násilné uloupení majetku, pak bártrové obchody a pouze částečně bártrové obchody, kde na jedné straně figuruje zlato. Žádné peníze ve válečné zóně nefungují. Tedy pokud pomineme papírové peníze zavedené okupační mocností. Zlato nejsou peníze. Je to komodita, jako vajíčka :-)

Tomas Kaleta|26. 3. 2015 14:03

Citam sem-tam komentare pana Fulda (pokial mi to ich dlzka dovoli:), a snazim sa prist na sposob akym pan Fuld rozmysla.. Zatial mi z toho vychadza toto:

Zakladny omyl pana Fulda podla mna spociva v jeho predstave o moznosti komercnych bank tlacit nove peniaze. Pan Fuld si pravdepodobne mysli, ze staci ak napriklad komercna banka poskytne novy uver, popripade nakupi (grecke) dlhopisy, vytvori tak uplne nove peniaze a tym padom nema moralne pravo ziadat aby jej boli splatene..

Toto je (vdaka filmu Zeitgeist) velmi rozsirena predstava, ale tak jednoduche to asi nebude:). Komercna banka moze narabat len s tymi peniazmi, ktore su jej vlastne, alebo do nej boli vlozene prostrednictvom vkladov. Cize ak si do banky vlozim 1milion, banka tieto peniaze moze pouzit napriklad na poskytnutie uveru (po odcitani povinnych minimalnych rezerv). Takto v podstate vytvorila "nove" peniaze, pretoze ten milion zaroven "existuje" na mojom ucte, a pritom bol poskytnuty niekomu inemu. Bez mojho vkladu banka nema co pozicat a teda nemoze vytvorit "nove" peniaze.

Pan Fuld si predstavuje ze banka moze milion pozicat aj bez vkladu. Z toho prameni aj jeho odpor k usporam, ktore dokonca povazuje za skodlive, pretoze odcerpavaju peniaze z obehu. Opak je vsak pravdou, bez uspor/vkladov by zmysel komercnych bank uplne zanikol.

Cely prepracovany myslienkovy system pana Fulda sa bez neobmedzeneho tlacenia penazi kom. bankami zosype ako domcek z karat. Jeho teoria stoji a pada na tejto predstave.

Cize ak komercne banky odmietli dalej pouzivat peniaze svojich klientov na financovanie greckeho statneho dlhu kvoli zvysenemu riziku ze tieto peniaze nedostanu spat (vratane odmeny za riziko), je to podla pana Fulda chyba bank, a nie vysky greckeho dlhu. Usmevne:)

Jedine centralna banka ma moznost neobmedzene tlacit peniaze z nicoho (QE), a predlzovat tak nezodpovedne hospodarenie vlad.

Richard Fuld|26. 3. 2015 14:00| reakce na Michal Mrozek - 26. 3. 2015 11:40

Já ale uznávám, že stát není optimálním vlastníkem obchodní banky a proto také píši, že by stát měl následně zbankrotovanou banku, kterou zachránil znárodněním následně zase privatizovat.

Pokud investor bude řádně hospodařit a nepovede banku k bankrotu, tak nemá proč utíkat. Opakuji, že v daném případě by šlo o znárodnění bank, které zbankrotovaly. Nejde o žádné sny. Za poslední krize byla znárodněna celá řada bank. Podle Vaší logiky už měli být všichni investoři dávno uprchnout ze států jako jsou USA nebo Velká Británie. Vy se probuďte. Komunisti nebyli jediní, kdo znárodňoval. :-)

Richard Fuld|26. 3. 2015 13:52| reakce na Josef Fraj - 26. 3. 2015 11:43

Lidé jsou nuceni používat účetní peníze pouze jako prostředek směny. Lidé ale nejsou nuceni účetní peníze používat jako uchovatele hodnoty. Nic lidem nebrání, aby své úspory směřovali např. do zlata. A oni je hromadí dobrovolně na účtech, přesto že se domníváte, že jsou k tomu násilím donuceni. Lidé tedy mají plnou svobodu v tom, v čem budou uchovávat hodnotu svého majetku.

Světe div, se. Lidé, přestože je k tomu nikdo nenutí, zcela dobrovolně hromadí ty "bezcenné" účetní peníze a nesnaží se uchovat hodnotu svého majetku ve zlatě nebo něčem jiném. V tomto ohledu fakta mluví zcela jasně v neprospěch Vaší teorie o tom, že lidé jsou donuceni k používání účetních peněz násilím. To tvrdím při plném vědomí existence zákonné úpravy, která nařizuje používání účetních peněz, avšak pouze jako prostředku směny!

Pokud by lidé respektovali fakt, že účetní peníze nemají vnitřní hodnotu a pokud by se podle toho i chovali, pak by bylo v oběhu právě tolik peněz, kolik odpovídá objemu obchodů s reálnými hodnotami a úspory v účetních penězích by existovaly pouze ve formě rezerv, nebo peněz odložených pro nákup reálných hodnot v budoucnu a s neexistencí hromaděných úspor bychom zde neměli ani ty astronomické dluhy jednotlivců a států. Kdyby se takto lidé chovali, pak by dnes cena zlata byla zcela astronomická a žádné státy ani jednotlivci by nebyli zadluženi, protože veškeré existující peníze by obíhaly v reálné ekonomice. BOHUŽEL tomu takto není. Zlato je za pár babek a úspory a logicky a zcela neoddělitelně i dluhy států a těch méně šťastných jednotlivců jsou astronomické.

Takže pokud chcete utéct od "mé" účetní měny, pak do toho. Problém je, že smysluplné "utíkání" od účetních peněz se týká jen těch peněz, které představují úspory. Pokud byste takovými penězi disponoval, dávno byste s nimi utekl a neřešil tady, jaké jsou účetní peníze zlo. Jednoduše nejsou zlo. Jen jim musíte rozumět a eliminovat jejich slabé stránky a užívat si těch silných.

Richard Fuld|26. 3. 2015 12:19| reakce na František Marek - 26. 3. 2015 11:41

Došla pouze ochota bank tvořit nové peníze a půjčovat je Řecku. Ale peníze jako takové bankám nedošly. Není problém, že došly peníze. Je problém, že banky úplně zbytečně a neopodstatněně likvidují Řecko. Důvodem není málo peněz, v tom je jádro debaty. To že má takové chování bank své následky je jasné. To je ale až důsledek, jehož příčinou není nedostatek peněz v bankách.

Richard Fuld|26. 3. 2015 12:07| reakce na Josef Fraj - 25. 3. 2015 18:15

Píšete: "Samotný fakt, že nemohou všichni dlouhodobě spotřebovávat více fyzických statků než vytvoří a přesto mohou být všichni zadlužení v účetních penězích, by vás měla vést k zamyšlení, že něco není v pořádku :-))" Není třeba velkého zamýšlení. :-) Protože platí, že když účetní peníze někdo vlastní, tak někdo jiný je dluží, je naprosto přirozené, že mohou být "všichni" (přesněji většina) zadlužení. Je to způsobeno pouze a právě tržním přerozdělováním a odlivem "nadbytečných peněz" do úspor. Pokud by peníze pouze obíhaly v reálné ekonomice, pak obrazně řečeno, ten kdo by je dnes měl, by je zítra neměl a nedalo by se vůbec mluvit o tom, že je někdo zadlužený někdo jiný, že má úspory. Neberte to doslova. Snažím se Vám ilustrovat princip.

A jako obvykle je třeba Vás upozornit, že na věc opět nahlížíte pouze z jedné strany. Vy věc vidíte ze strany těch zadlužených a píšete, že je problémem když existuje nějaká "nadspořeba" těch zadlužených,kteří za reálné hodnoty zaplatili půjčenými "bezcennými" penězi. Současně ale na tutéž situaci můžete nahlédnout z druhé strany, tedy ze strany držitelů úspor, a dojít k závěru, že zde existuje problém "podspotřeby" těch majetných, kteří neutrácí naspořené peníze.

Záleží na úhlu pohledu. Bez ohledu na existenci dluhů a úspor ale stále platí, že v podstatě spotřeba = produkce. Zjednodušeně řečeno, pokud se budou lidé a státy méně zadlužovat, klesne spotřeba i produkce a pokud se lidé a státy budou více zadlužovat stoupne spotřeba i produkce. Lze ale také učinit komplementární závěr, že pokud budou lidé a státy více spořit, poklesne spotřeba i produkce a pokud budou lidé a státy méně spořit, vzroste spotřeba i produkce.

Vy vidíte zase jen tu jednu stranu mince, kdy odsuzujete ty co spotřebovávají na dluh (kteří dostali podle Vás něco za nic), protože dosud nevyprodukovali reálnou protihodnotu, kterou by získal ten, kdo jim poskytl jinou reálnou hodnotu. Na druhé straně ale nevnímáte ty, co prodali jimi vyprodukované hodnoty spotřebitelům za ony "bezcenné" peníze, s tím, že utržené peníze odložili do úspor, tedy odložili spotřebu reálných hodnot, které budou muset vytvořit ti spotřebitelé (často dlužníci) až budou své uspořené peníze utrácet. Není zde jen jedna strana mince. Když tohle pochopíte zjistíte, že většina Vašich postojů je neúplných a proto zcela vadných.

Navíc výše uvedené principy dluhů a úspor, spotřeby a produkce platí vždy, bez ohledu na to, jestli používáte účetní peníze nebo zlato.

Josef Fraj|26. 3. 2015 11:52| reakce na Richard Fuld - 26. 3. 2015 11:24

Komoditní peníze fungují i za války :-)))

Josef Fraj|26. 3. 2015 11:43| reakce na Richard Fuld - 26. 3. 2015 09:59

To ovšem dělají, jak už jsme se snad shodli, jenom proto, že jsou k tomu donuceni násilím. Ve chvíli, kdy budou mít možnst výběru, tak od vaší účetní měny houfně utečnou. Lidé totiž přírozeně dávají přednost pěnězům, jejichž hodnota neklesá z rozhodnutí nějakého sociálního inženýra. To že vy považujete jejich chování za hloupé, je váš problém.

František Marek|26. 3. 2015 11:41| reakce na Richard Fuld - 26. 3. 2015 11:19

Tak tohle běžte prozradit Řeckým důchodcům a státním zaměstnancům, kterým hrozí, že nedostanou ani euro. Podle vás je přece jednoduché natisknout další peníze a bude po problému. Přece nedojdou ......

Michal Mrozek|26. 3. 2015 11:40| reakce na Richard Fuld - 26. 3. 2015 11:14

Problém je v pojmech, které si vysvětlujete jinak než ostatní. "Zájemce o privatizaci státní banky" dle vašeho schematu je prostě nesmysl. Smysl tento pojem dává tehdy, pokud uznáte, že stát nebyl schopen být dobrým hospodářem a proto je dán prostor, ať soukromý vlastník ukáže, že umí hospodařit lépe. Tento zájemce si navíc musí být jist tím, že svou investici dobře v letech zúročí a bude mít přiměřený zisk. Pokud tento zájemce jen trochu bude tušit, co se stane s jeho investicí, vybere konta a prchne. Vaše teorie není podložena důkazy z historie a zůstává tedy vybájenou snovou vizí. Nezbývá mi než doporučit, abyste už to nekouřil. Nedovedete sen odlišit od reality.

Richard Fuld|26. 3. 2015 11:38| reakce na Josef Fraj - 25. 3. 2015 18:15

Tak si to shrňme. Tvrdíte, že řecká kauza je jednoduchá, protože Řecko spotřebovávalo více než vyprodukovalo. Za probléme Řecka je ale vydáván státní dluh, takže problémem je, že řecký stát utrácel více, než vybral na daních. To je o penězích ne o statcích. Řecký ani jiný stát žádné statky neprodukuje, takže vyčítat státu, že spotřebuje více statků, než jich spotřebuje je nesmysl. Dělá to v podstatě každý stát. Pokud máte problém s tím, že řečtí občané soukromě spotřebovávajíc více statků, než jich vyprodukují, tak to je jejich soukromý problém a problém jejich soukromých dluhů. To nemá s řeckým státním dluhem nic společného. Takže řecká kauza není o "nadspotřebě" reálných statků řeckým státem. Řecká kauza je čistě peněžní záležitost a příčinou je absurdní neopodstatněné panikaření bank.

Pokud byste měl pravdu stran "nadspotřeby" reálných statků ze strany států, musela by dnes sedět Trojka za krkem všem státům eurozóny a MMF by muselo zavádět fiskální disciplínu v téměř všech ostatních zemích světa a banky by dávno nepůjčovaly žádnému státu, což by znamenalo jejich hromadný krach. Kdyby se uplatnil Váš princip "nadspotřeby" způsobem, který bude měřit všem stejně (jako Řecku), nastal by okamžitý kolaps světové ekonomiky.

Richard Fuld|26. 3. 2015 11:24| reakce na Robert Antonio - 26. 3. 2015 10:14

Za války se stává z každé měny kus papírů. To není argument. Účetní měna není systém určený do války. Je to něco, co bude fungovat v normálních podmínkách. Za války toho nefunguje víc, než jen peněžní systém.

Když občané nevěří ani vlastním sousedům, jak mohou věřit státu nebo měně? Za absenci důvěry se tvrdě platí. Např. absencí vlastní měny.

Richard Fuld|26. 3. 2015 11:19| reakce na Robert Antonio - 26. 3. 2015 10:02

Jak mohou měřeno skutečnou hodnotou peněz dojít peníze, které nemají žádnou vnitřní hodnotu? Účetní peníze prostě nemohou dojít v žádném případě. V žádném. Nemůže dojít něco, co nemá vnitřní hodnotu. Nemůže dojít něco, co je záznamem v účetních knihách. To je prostě nesmysl.

Richard Fuld|26. 3. 2015 11:14| reakce na Michal Mrozek - 26. 3. 2015 10:14

Bohužel s někým kdo považuje pojem "zájemce o privatizaci státní banky" za protimluv a kdo mi podsouvá názory, které jsou přesně opačné, než výslovně uvádím, nemá další diskuze žádný smysl. :-)

Michal Mrozek|26. 3. 2015 10:14| reakce na Richard Fuld - 26. 3. 2015 09:45

Nemám s představivostí žádný problém. :) Pojem "zájemce o privatizaci státní banky" je protimluv, nesmysl sám o sobě. Pomíjíte fakta, historickou skutečnost. Rok 1989 jasně ukázal, že stav bank a státních podniků je tragický a stát jako hospodář zklamal na celé čáře. Proto bylo nutno privatizovat. Pokud je něco zdravé, proč by mělo dojít ke změně vlastníka? Tuto tezi navrhujete vy, ne já. Já jen s údivem opakuji, co jste řekl, protože je to nepochopitelné a naprosto nesmyslné.

Oslavujete stát jako toho nejlepšího hospodáře všech dob, který blahosklonně předá formou privatizace své prosperující vlastnictví do ruk někoho, koho apriori považujete za hospodáře špatného. Teď mi ještě ukažte, který dobrý soudný hospodář udělá to, že vědomě předá výsledky své dlouholeté práce někomu, o kom dopředu ví, že to prostě zruinuje.

Vaše pojmy mají zcela jinou konotaci než je běžné. Prostudujte si, co znamená pojem privatizace, proč k ní v minulosti docházelo, jaká jsou očekávání spojená s tímto atd. atd.

Robert Antonio|26. 3. 2015 10:14| reakce na Richard Fuld - 26. 3. 2015 09:59

Kontrolní otázka: Proč se v Bosně platí konvertibilní markou a v Černé Hoře a Kosovu eurem? Protože jugoslávský, srbský, chorvatský i bosenský dinár a sarajevský bon byly za války inflačními a nedůvěryhodnými měnami. Nikdo je nechtěl používat a pro jakýkoliv rozumný obchod jste potřeboval německé marky.
Bosenská marka navazuje na tuto tradici a dodnes je fixována na euro v kursu bývalé německé marky. Euro v Černé Hoře a Kosovu nahradilo marku po vzniku eurozóny („zdola“, bez nějaké spolupráce s ECB). Vláda si nedovolila zavést vlastní měnu, protože věděly, že by jí lidé stejně nedůvěřovali a používali dále načerno marku/euro.