Diskuze: Dvě verze ráje na zemi: Řecko

Michal Weinfurtner|3. 3. 2015 17:29| reakce na Richard Fuld - 3. 3. 2015 12:37

Problém je, když člověk s myšlením byrokrata a naprostou absencí fantazie začne přemýšlet o budoucnosti. To pak vnikají takové blbosti, jakou jste tu napsal.

Tenhle problém existuje už nejméně 100 let a zatím se nezdá že bychom běhali po lesích a lovili králíky.

Když se podíváte na video ze seriálu hledání ztraceného času, jak se vyráběla parní lokomotiva před 100 lety, nebo když se podíváte na moderní pásovou výrobu u Forda modelu T, uvidíte tam doslova davy kmitajících, pobíhajících a pracujících lidí. Když se podíváte na tutéž výrobu dnes, nevidíte tam žádné lidi. Doslova žádné lidi.

Kde jsou? Pobíhají snad po lesích a loví králíky?

Na světě před 100 lety bylo méně lidí než dnes. Jakákoli výroba tehdy potřebovala násobně více lidské pracovní síly ( průmysl i zemědělství ), než potřebuje dnes. Přesto stále 90% lidí nepobíhá po lesích a neloví králíky.

Jak je to možné? Jak to že vaše úvaha do budoucna jaksi v uplynulých 100 letech nefungovala a proč si myslíte že do budoucna fungovat bude?

Nezaměstnanost vzrostla jen velmi málo za těch 100 let, pokud vůbec.

Víte, svět se naštěstí nevyvíjí podle toho, co si vy dovedete nebo nedovedete představit.

Michal Weinfurtner|3. 3. 2015 17:17| reakce na Pavel L - 3. 3. 2015 16:07

Z této efektivity má užitek celá společnost, dokonce včetně bezdomovců. Jestli to nechápete, zkuste se nad tím trochu zamyslet.

Jistě, bohatství kapitalistů nikdy nebudou moci mít všichni. Ale bohatství kapitalistů je to, co táhne celou společnost nahoru, protože kapitalisté, jakkoli mohou hýřit a utrácet za přepych, hromadí majetky především pro svoje podnikání, které dává práci lidem.

Typický levicový nářek nad odvážením zisků z naší země jako nad nějakým negativním jevem. Řekněme třeba Škoda-Auto - vyplatí 11 miliard na dividendách vlastníkovi, tedy VW. A levičáci mají rudo před očima. Odvádějí zisky, naše peníze o které je společnost ochuzena. Ale už jim nedojde, že škoda auto vytvoří ekonomickou aktivitu v naší zemi v hodnotě cca 200 miliard a jen 11 z toho si vezme majitel, zbytek je přínos pro naší společnost - práce pro lidi, pro dodavatelské firmy, odběr energií atd. atd. A to je přínos pro společnost.

Ale to člověk nesmí být zaslepený závistí, že si kapitalista koupil zase nové Ferrari.

Pavel L|3. 3. 2015 16:07

Cituji: "Sovětský svaz nebyl ve skutečnosti socialistickou zemí, ale režimem, kde vládl státní socialismus." Tady by měl Pavel Kohout doplnit znalosti. Vladimir Iljič Lenin píše o systému, který nastolil v Sovětském Svazu skutečně jako o Státním kapitalismu. V tom má tedy Syriza pravdu. Kapitalistický systém je mnohem efektivnější, problém je ale jak zařídit, aby z této efektivity měla užitek co největší část společnosti a ne jen horních 0,1%.

Richard Fuld|3. 3. 2015 12:55| reakce na Luděk Zdražil - 3. 3. 2015 04:45

Mám za to, že platí přesně opačný závěr. Pouhé účetní zápisy v bankovních knihách představuje refinancování státního dluhu a ekonomická rehabilitace Řecka s akceptací banálního faktu, že Řecko nebude nikdy Německem. A naopak tragedií pro řeckou ekonomiku i pro eurozónu by bylo potupné vyobcování Řecka z toho zářivého klubu nezadlužených a fiskálně odpovědných států Evropy.

Richard Fuld|3. 3. 2015 12:37| reakce na Michal Weinfurtner - 3. 3. 2015 10:40

Tady jste krásně ilustroval, že když politik něco říká, tak si něco jiného myslí a nakonec něco úplně jiného udělá. A platí to o všech politicích, nejen o tom Gottwaldovi.

A máte pravdu. V době "vyhynutí" dělnických profesí, je nesmysl stavět na této zanikající skupině. Takže, nakonec bychom se mohli ocitnout ve společnosti, kde bude 90% obyvatelstva pobíhat po lesích a lovit králíky a těch 10% šťastných budou plně zajištěni těmi stále dokonalejšími technologiemi, protože těch 90% obyvatel nebudou už potřebovat ani jako spotřebitele, pro které by ty jejich technologie něco vyráběly. Dojde tak ke konečnému řešení našich současných civilizačních problémů.

Josef Tětek|3. 3. 2015 12:32

Stejně jako Syriza označuje PASOK za starnu umírněných "neoliberálů", tak po selhání Syrizy nastolit socráj přijde opět někdo ostřejší, kdo označí Syrizu za příliš měkké (pokud se Syriza svých demokratických ideálů nezřekne v rámci sebezáchovy sama). Veřejné vlastnictví výrobních prostředků totiž předpokládá totální kontrolu pohybu statků a lidu. Včetně toho, kdo si může kolik koupit, kde může bydlet, co studovat, kde pracovat. A co si myslet a říkat (jedná se přeci o nejlepší systém na Zemi, tak jej nesmíme dovolit rozvrátit!).

Vše se již stalo, vše již bylo popsáno.
http://www.mises.cz/literatura/

Richard Fuld|3. 3. 2015 12:27

Cituji: "Faktem ovšem zůstává, že díky dluhům životní úroveň v Řecku během 80. let skutečně vzrostla."

Je to tedy tak, že základním nepřítelem libertariána, popř. pravicově smýšlejícího jedince je vysoká životní úroveň, kterou doprovází státní zadlužení a která by nenastala nebýt státního zadlužení? Je to tedy tak, že zaslouženou vysokou životní úroveň je možné dosáhnout pouze vytvářením bohatství, bez zadlužení státu výhradně soukromým sektorem?

Existuje příklad nějaké nezadlužené země, která by měla vysokou životní úroveň a nebyla přitom významně zadlužená? Tady ponechme stranou země, za jejichž životní úrovní stojí nerostné bohatství. Opravdu takové země existují?

Netrestáme Řecko za něco, co mohou beztrestně dělat jiné země? Není to náhodou tak, že bez dluhů (včetně těch státních) prostě vysoká životní úroveň nemůže existovat, stejně jako nemůže existovat bez peněz? Nejsou státní dluhy pouhým projevem toho, že se ve společnosti natolik zvýšila životní úroveň jednoho procenta obyvatel, že alespoň standardní životní úroveň té zbývající části obyvatelstva lze při nedostatečném zdanění a přerozdělení zajistit pouze prostřednictvím veřejných výdajů, tedy za cenu státního dluhu?

Státní dluhy jsou v principu pouhým projevem nedostatečného zdanění a přerozdělování vytvořených hodnot. Státní dluh je projevem disproporce mezi rychlým tempem bohatnutí jedné části obyvatelstva oproti "šnečímu tempu" příjmové stagnace ostatní části obyvatelstva. Státní dluh umožňuje bohatým dál a dál bohatnout, aniž by se ti dole bouřily. Je určitý druh vykoupení se bohatých, které je zdánlivě nic nestojí.

Tomáš Macháček|3. 3. 2015 12:17

Tak oni si ty holý zadky z Ostblocku a neutřený zadky z Venezuely nějak vysvětlit musí, že? Když si vyšetříte čas a trošku si ty marxistické weby pročtete, tak najdete jako vysvětlení víceméně toto - režimy ve východní Evropě byly sice socialistické, ALE zároveň byly byrokratické a vládnoucí klika se obrátila zády k lidu a začala si hrabat pro sebe. Jinak by to údajně dopadlo jak v Neználkově Slunečním městě.
Ve Venezuele je to zase údajně samý rozvraceč, který nechce platit náklady 1000 na výrobu toaleťáku, aby pak obdržel státem milostivě povolený výnos 400. Jak nechce rozdíl dotovat ze svého, tak je to jen odporný sabotér v žoldu mezinárodního kapitálu.
To se pak ten socialismus těžko buduje, když se všichni proti vám spiknou.

Luděk Zdražil|3. 3. 2015 11:31| reakce na Luděk Zdražil - 3. 3. 2015 04:45

Ještě dodatek. Možná jde jen o chybu v komunikaci, kdy Němci opomněli ostatním státům EU říct, že volby už budou postačovat jen v Německu, jinde jsou zbytečné a my z east blocku jsme možná mohli Řekům sdělit: "Bacha, to už jsme zkoušeli a taky to nefunguje"

Michal Weinfurtner|3. 3. 2015 10:40

Dvě poznámky.

1) předseda vlády Klement Gottwald na 3. schůzi FS dne 19.června 1946:
„ Zejména je nutno ústavně zaručiti lidový, skutečně demokratický ráz naší veřejné správy na podkladě národních výborů. To znamená, že zvláště zásada všeobecných, přímých, rovných a tajných voleb s poměrným zastoupením do všech zastupitelských sborů bude ústavně zajištěna. Policejně byrokratický systém státní správy musí z našeho veřejného života zmizeti navždy.“

Dále je nutno ústavně zakotviti velké dílo dekretů o znárodnění peněžnictví, bání a hutí, přírodního bohatství, zdrojů energie a velkého i klíčového průmyslu. Nová ústava musí zmařiti naděje všech, kdož stále ještě doufají v navrácení znárodněného hospodářství hrstce velkokapitalistů. Na druhé straně se však ústavní ochrany dostane soukromému podnikání drobnému a střednímu, zejména pak má být ústavně zabezpečen poctivě nabytý majetek našich zemědělců, živnostníků, obchodníků a všech ostatních fysických i právnických osob.“

„Nová ústava konečně zaručí plnou rovnoprávnost žen, svobody osobní a občanské - svobodu náboženského vyznání, svobodu tiskovou, svobodu projevu, shromažďovací a spolčovací, svobodu vědeckého bádání a svobodu uměleckého projevu, jakož i všechny ostatní osobní a politické svobody, zaručené dosavadní ústavou.“

2) Levice si pořád ještě neuvědomuje, že dělnická třída postupně mizí. Dělníky nahrazují programovatelné a robotické stroje, nárůst prodejů na trhu s automatickými výrobními prostředky je za posledních 5 let docela významný. Zakládat politiku na dělnické práci je známkou zastydnutí v devatenáctém století.

Zdeněk Gardelka|3. 3. 2015 09:36

Co mi ale přijde hrozný je to jak ani ne tak hospodářsky (s tim se dá za 10, 15 let vypořádat) ale morálně a společensky dokáže socialismus zničit zemi - to trvá generace a může to být nevratné.

Luděk Zdražil|3. 3. 2015 04:45

Ve své podstatě jde o příkladnou a jednoduchou ukázku systémového konfliktu v konstrukci EU.

Chtějí-li v Řecku budovat socializmus a shodnou-li se na tom v demokratických volbách, měli by mít právo touto cestou jít a nikdo by jim v tom neměl bránit. A tady vstupuje do hry euro jako společný jmenovatel různých ekonomik. Tento společný jmenovatel nyní paralyzuje demokratickou volbu Řecka. Takže buď bude Řecku vnucena politika (sociální, fiskální, daňová aj,.) EU (Německa) bez ohledu na jejich volby nebo si cenu za svou politiku budou Řekové platit dobrovolně sami (drachma). V prvním případě se bude jednat o další nárůst společenského napětí v Řecku i v Německu-EU (s postupným dopadem na volby v Řecku i Německu), v druhém případě by se jednalo u běžný účetně obchodní případ na mezibankovním trhu.